Jump to content
Battlefield.no
Sign in to follow this  
JR

Barn med Downs

Recommended Posts

Synes du virkelig svaret ditt var så bra at du kan avfeie min kritikk av menneskerettighetene ved å enda en gang kalle meg misantrop, be meg definere mennesket eller quote meg?

Det finnes forhåpentligvis skarpere kniver tilgjengelige på forumet en deg, du er så sløv og glipper så ofte at du mer skader deg selv enn meg.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Du skyter jo en del fra hofta da. Pretentious, moi?.

Det er det forsåvidt flere som gjør i diskusjonen her. Er det ingen mulighet for å moderere seg selv, nyansere sine meninger og unngå den ekstreme polariseringen?

Sånn dere to har diskutert så virker dere jo å være diametralt motsatte i stort sett alle meninger.

Kanskje man hadde fått litt mer respekt for sin motdebattant om man forsøkte å argumentere saklig, i stedet for å overdrive sine egne synspunkter.

Jeg mistenker spesielt deg for å trolle mer enn nødvendig, Serpentor.

Du har jo allerede etablert deg som en filosofisk anlagt person med veldefinerte meninger, hvorfor må du i tillegg anta herrefolkmentalitet i stedet for å argumentere for dine synspunkter på en litt mer smidig måte?

Svaret er vel gitt, og jeg er selv skyldig mange ganger, man vil gjerne gjøre det krystallklart hvor man står og overdriver kanskje litt for at folk skal bite på. Det er vel ikke like interessant å diskutere på et 100 % rasjonelt grunnlag, blir litt lite krydder.

Når det er sagt så er det jo åpenbart hvilken side jeg har plassert meg på her, jeg tror på prinsipper om likt menneskeverd. Men det betyr ikke at jeg har skylapper på sensitive emner, jeg ser selvsagt at mange eksempelvis ikke vil velge å bære frem barnet om man vet at det har downs. Personer med downs er helt klart ikke de i samfunnet som bidrar mest i positiv retning rent pengemessig. Men i et større økonomisk perspektiv tror jeg ikke tallene er de samme, uten at det er det viktige.

Selvsagt skal man ha muligheten til å ta abort om man ønsker det. De færreste her betviler godene ved den retten. Men noen av oss er skeptiske til sorteringssamfunnet, samfunnet der bare de sterkeste har rett. Vi som mennesker har utviklet oss, for å dra på med de store ordene så er det noe av dette som gjør at vi kan si vi er siviliserte. Et samfunn må kunne ta vare på sine svake (hva nå enn det måtte være), og må aldri oppfordre folk til å sortere før fødsel men heller gi nøytral informasjon.

For skal man mene ditt og datt om hvilke barn som bør bæres frem så er vel veien kort til å mene noe om hvem som skal kunne bære frem barn i det hele tatt?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Det er mange her som snakker om likeverd mellom de med Downs og oss 'vanlige'.

La oss teste dette utsagnet.

Hvis du skulle ha et barn, og kunne velge om det skulle bli vanlig, ha Downs eller om

"det spiller ingen rolle" - hva ville du valgt?

Hvis du valgte vanlig, hvordan kan du si at du synes de er like mye verdt?

Er det noe du virkelig tror, eller er det noe du sier fordi det er moralsk riktig?

Jeg har aldri vært gravid med en dame. Jeg vet ingenting om hvor høyt man elsker barnet lenge før det blir født,

eller hvor hardt det er å velge abort. "Det er bare en klump i 15. uke, hva er problemet". Kom tilbake å si

det når du venter barn...

Det jeg vet er at hvis jeg skal ha barn, ønsker jeg selvfølgelig å ha sunne og vanlige barn - akkurat som alle andre.

Hva jeg ville gjort hvis det vi fant misdannelser på barnet i svangerskapet... umulig å si.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Serpentor bedriver knappest argumentasjon. I beste tilfelle kan det han gjør beskrives som begrepsmasturbasjon. Han har så langt prestert å avfeie:

1. at etikk er en viktig faktor for for at mennesket har kommet seg dit det har. For ethvert opplyst individ er det rimelig åpenbart at man trenger etikk for å få et samfunn til å fungere, uten et felles moralsk fundament vil samfunnet bryte sammen. Menneskets store styrke ligger nettopp i samfunnsbygging, slik at man drar nytte av diversiteten i ferdigheter.

2. at nød gir klarsyn. Om det er noe nød gir, så er det definitivt ikke klarsyn. Argumentasjonen gir faktisk det inntrykk at han setter instinkter høyere enn intellekt. Det alene sier egentlig alt man trenger å vite.

Hadde han vært verdt det kunne jeg sikkert brukt mer tid på å analysere innleggene hans for å faktisk ta for meg de sprakende meningene, men som flere har påpekt så er det egentlig fullstendig bortkastet. Han har satt seg en mening og bygger argumentene på dette, fremfor å bygge argumentene på logikk, sammenheng eller fakta. Dette fører til paradokset man gjerne ser i diskusjoner om religion - argumentasjonen blir så hullete at det blir forbanna vanskelig å ta tak i den.

Dette kunne blitt en god debatt, men den lider av at de beste innleggene så langt faktisk stort sett består av onelinere.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Er menneskeverd noe som kan måles? Jeg trodde idéen bak menneskeverd var nettopp det at den ikke er en variabel, men en konstant. Alle mennesker er like mye verdt.

Ordlegg dere heller på andre måter. Si isteden at de bidrar mindre til BNP, snylter på skattepengene dine, var/er onde mennesker etc.

Hvis jeg var i ett fly som skulle styrte hvor jeg skulle dele ut den siste fallskjermen og det var to personer igjen, Adolf Hitler og Mahatma Gandhi, så hadde jeg ikke vært mye i tvil. Men det har ingenting med menneskeverd å gjøre, jeg hadde trukket konklusjonen basert på andre variable verdier.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Hvis menneskeverden er lik i alle tilfeller uansett, så er den vel helt uviktig? Siden det er 'de andre variable verdiene' som rår?

Share this post


Link to post
Share on other sites

rvg: Er Kjell inge røkke verdt mer en alle oss her på forumet da? han har mest penger han er da tydeligvis mest vellykket av oss alle?

"om FN sier til Norge at de skal ta selvmord, så gjør vi det" WTF? har det med saken og gjøre da?

Om noen velger og føde et barn med downs/annen sykdom som hemmer de i hverdagen, så skal ikke de barnene være mindre verdt? skal vi trykke de lengder ned, for noe de ikke har valgt selv engang?

Som lepow sier, jeg trodde alle var like mye verdt.

Og det med "hvilken mann ville du valgt av en halvfeit en og en kjekk"

Vel, jeg er da halvfeit, sikkert ikke noe Eye-Candy, men har da hatt sjansen på damer før liksom :thumbsup: Greit nok at det aller første du legger merke til med et menneske er utsende, men man lærer personen og kjenne, de kjekke kan være rasshøl, og de "andre" kan være snille og greie, og så klart vica versa

Share this post


Link to post
Share on other sites
Lepow: Innenfor naturvitenskapen fins ingen beviser. Det er noe som hører den gemene hop og jussen til.

1731819[/snapback]

Om man skal kverrulere på definisjonen av hva som er beviselig og hva som er teori så. F.eks. er newtons gravitasjonslov bare en teori, men når man har gjort et forsøk 10 millioner ganger og fått samme resultat, kan man ved hjelp av matematikk, eller sunn fornuft, regne seg frem til at sjansen for at at teorien ikke stemmer er lik null.

Hvis du siktet til det jeg sa om at såvidt jeg vet, så finnes det ikke vitenskaplig forskning som kan antyde at dumskap er arvelig, så correct me if iam wrong.

1732093[/snapback]

Når man en blander bevis og vitenskap, er det best å gjøre som når man promper i timen; man bortforklarer det.

Videre er det å påstå at det ikke finnes forskning som viser at enfoldighet går i slekten, både off topic og galt. En kan trøste seg med at det ikke er ens egen feil, da intelligens i høy grad er arvelig.

Dette har vært akseptert siden sir Francis Galton skrev "Hereditary Genius" på slutten av attenhundretallet. Man har etterprøvd påstanden mangfoldige ganger, og tallene samler seg omkring en middelverdi for heritabilitet av IQ på omkring 0.60. Dette betyr at genene spiller den avgjørende rollen. Flere store studier i senere tid har satt den enda høyere, omkring 0.70. Minnesota-undersøkelsen fra 1990 kan tjene som et eksempel:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.f...6&dopt=Abstract

Av dette følger det at dumskap er arvelig også:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.f...l=pubmed_DocSum

Ellers: Menneskeverd er en metafysisk størrelse på linje med moral og etikk. Den eksisterer intet steds i virkeligheten hen, bortsett fra i hodet hos disponerte, som ønsketenkning om en benevolent verden.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Synes du virkelig svaret ditt var så bra at du kan avfeie min kritikk av menneskerettighetene ved å enda en gang kalle meg misantrop, be meg definere mennesket eller quote meg?

Det finnes forhåpentligvis skarpere kniver tilgjengelige på forumet en deg, du er så sløv og glipper så ofte at du  mer skader deg selv enn meg.

1733076[/snapback]

Retorikkbruken din er så overlesset med floskler at jeg føler jeg leser et intervju med Greven anno '93, så jeg orker rett og slett ikke gi deg de svarene du kanskje føler du fortjener.

Share this post


Link to post
Share on other sites
rvg: Er Kjell inge røkke verdt mer en alle oss her på forumet da? han har mest penger han er da tydeligvis mest vellykket av oss alle?

"om FN sier til Norge at de skal ta selvmord, så gjør vi det" WTF? har det med saken og gjøre da?

Om noen velger og føde et barn med downs/annen sykdom som hemmer de i hverdagen, så skal ikke de barnene være mindre verdt? skal vi trykke de lengder ned, for noe de ikke har valgt selv engang?

Som lepow sier, jeg trodde  alle var like mye verdt.

Og det med "hvilken mann ville du valgt av en halvfeit en og en kjekk"

Vel, jeg er da halvfeit, sikkert ikke noe Eye-Candy, men har da hatt sjansen på damer før liksom :thumbsup: Greit nok at det aller første du legger merke til med et menneske er utsende, men man lærer personen og kjenne, de kjekke kan være rasshøl, og de "andre" kan være snille og greie, og så klart vica versa

1733125[/snapback]

Damer liker gutter som er enten rike, kjekke, flotte, smarte eller som innehar ett eller annet de andre guttene ikke har. Hvis man er småfeit, middels smart og har en middelmådig jobb så finner man seg som regel også en kjæreste deretter. Høres kanskje brutalt ut, men sånn er livet.

Jenter er gullgravere, det ligger i deres gener. De vil ha best mulig gener til sine avkom. Det er derfor du ser tusenvis av hylende jenter på Take That-konserter, og hvorfor du ikke ser tusevis av hylende gutter på Britney Spears-konserter...seff med unntak av noen kåte jævler her og der. Men i mitt forsvar så var det lenge siden jeg hadde fått noe action.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Er menneskeverd noe som kan måles? Jeg trodde idéen bak menneskeverd var nettopp det at den ikke er en variabel, men en konstant. Alle mennesker er like mye verdt.

Ordlegg dere heller på andre måter. Si isteden at de bidrar mindre til BNP, snylter på skattepengene dine, var/er onde mennesker etc.

Hvis jeg var i ett fly som skulle styrte hvor jeg skulle dele ut den siste fallskjermen og det var to personer igjen, Adolf Hitler og Mahatma Gandhi, så hadde jeg ikke vært mye i tvil. Men det har ingenting med menneskeverd å gjøre, jeg hadde trukket konklusjonen basert på andre variable verdier.

1733113[/snapback]

Du er inne på noe veldig vesentlig når du snakker om menneskeverd på den måten. Problemet "ute i den store verden", er at folk knytter menneskeverd opp mot hvor mye et menneske er istand til å bidra til samfunnet, noe som er totalt på villspor. En mer riktig definisjon av menneskeverd vil være noe sånt som et "menneskes funksjon og samhandling med samfunnet, målt ut fra dette menneskes ressurser". Vil poengtere at jeg ikke er samfunnsviter, men utdanner meg innen helse- og omsorgsarbeid, så definisjonen min bærer nok mer preg av etisk refleksjon og tenkning, enn av direkte samfunnsfaglig "universitetstankegang".

Damer liker gutter som er enten rike, kjekke, flotte, smarte eller som innehar ett eller annet de andre guttene ikke har. Hvis man er småfeit, middels smart og har en middelmådig jobb så finner man seg som regel også en kjæreste deretter.

Du tar temmelig feil, heldigvis :thumbsup: I mitt tilfelle er det ikke slik iallefall, jeg er en havstygg gnom på 1m 82cm fra vestlandets hovestad, og har vel mer eller mindre scoret home-run når det gjelder kjerring og unger. Sjuk og på trygd har jeg og vært i noen år, og pengene jeg "har" dreier seg i stor grad om røde tall :thumbsup: Det du snakker om ang. hylende blondiner på take-that konserter - vel, heldigvis snarere unntaket enn regelen. Det er færre mennesker som fører en slik oppførsel enn de som ikke gjør det... foreløpig iallefall. Spørsmålet er om legevaktbesøk og nakkekrage etter 2 timer på Enslaved konsert er noe særlig smartere enn å digge fløtemusikk. Folk er folk, musikken er forskjellig.

Uansett, det er håp for alle!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Hvis menneskeverden er lik i alle tilfeller uansett, så er den vel helt uviktig? Siden det er 'de andre variable verdiene' som rår?

1733123[/snapback]

Den er ikke uviktig. Det er et viktig prinsipp i det moderne samfunnet at alle mennesker er like mye verdt, men vi er forskjellige på mange andre områder.
Lepow: Innenfor naturvitenskapen fins ingen beviser. Det er noe som hører den gemene hop og jussen til.

1731819[/snapback]

Om man skal kverrulere på definisjonen av hva som er beviselig og hva som er teori så. F.eks. er newtons gravitasjonslov bare en teori, men når man har gjort et forsøk 10 millioner ganger og fått samme resultat, kan man ved hjelp av matematikk, eller sunn fornuft, regne seg frem til at sjansen for at at teorien ikke stemmer er lik null.

Hvis du siktet til det jeg sa om at såvidt jeg vet, så finnes det ikke vitenskaplig forskning som kan antyde at dumskap er arvelig, så correct me if iam wrong.

1732093[/snapback]

Når man en blander bevis og vitenskap, er det best å gjøre som når man promper i timen; man bortforklarer det.

Videre er det å påstå at det ikke finnes forskning som viser at enfoldighet går i slekten, både off topic og galt. En kan trøste seg med at det ikke er ens egen feil, da intelligens i høy grad er arvelig.

Dette har vært akseptert siden sir Francis Galton skrev "Hereditary Genius" på slutten av attenhundretallet. Man har etterprøvd påstanden mangfoldige ganger, og tallene samler seg omkring en middelverdi for heritabilitet av IQ på omkring 0.60. Dette betyr at genene spiller den avgjørende rollen. Flere store studier i senere tid har satt den enda høyere, omkring 0.70. Minnesota-undersøkelsen fra 1990 kan tjene som et eksempel:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.f...6&dopt=Abstract

Av dette følger det at dumskap er arvelig også:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.f...l=pubmed_DocSum

Ellers: Menneskeverd er en metafysisk størrelse på linje med moral og etikk. Den eksisterer intet steds i virkeligheten hen, bortsett fra i hodet hos disponerte, som ønsketenkning om en benevolent verden.

1733127[/snapback]

Jeg forstår poenget ditt. Siden intelligens er særdeles vanskelig å måle og forskning på om det er arvelig eller ikke er ekstremt vanskelig å gjennomføre, så blir det feil å snakke om vitenskapelige beviser.

Jeg registrerer at det er relativt utbredt å tro (leste litt rundt selv om emnet, i tillegg til lenkene dine) at intelligens kan være delvis arvelig. My bad.

Det er riktig at menneskeverd er en metafysisk størrelse på samme linje med moral og etikk.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Vitenskapelige beviser eksisterer ikke i det hele tatt. Det er en forutsetning i all moderne naturvitenskap. Absolutt sannhet hører religion og annen innbilning til.

1733336[/snapback]

Fullstendig irrelevant argument, som kun hører filosofien til og overhodet ikke bidrar til noe som helst. Det spiller ingen rolle at man, per definisjon, ikke kan bevise noe som helst - i praksis fungerer 'bevis' som begrep helt fint. Å påstå at det ikke er bevist at mennesket trenger luft for å leve, at ting faller til jorden når man slipper de eller andre innlysende ting er bare tull, for i all hensikt er det nettopp det. Kan man, i teorien, påstå at det ikke holder å utelukkende basere seg på tidligere observasjoner uansett mengde? Ja. Kommer du som individ noen gang til å gå binde deg fast til et tre fordi det teoretisk sett kan hende at du vil begynne å flyte oppover og ut i atmosfæren? Nei.

Det er en absolutt sannhet at tyngdekraften eksisterer (hvordan er noe helt annet).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Fred er inne på poenget her. Dersom man kan velge (uten snakk om abort eller genetisk tukling. Hent et barn i butikken "Med eller uten downs?"), er det ingen som ville valgt et barn med downs fremfor et friskt barn. Kall en spade for en spade, men slik tror jeg det er, moralsk forkastelig eller ei.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Det er en absolutt sannhet at tyngdekraften eksisterer (hvordan er noe helt annet).

Tull. Hvordan vet du det?

edit:

og forresten. Verdi er relativt. Et negerbarn i afrika har ingen verdi for meg, jeg er likegyldig til hva som skjer med dem. Hva som skjer med de, angår ikke meg.

De som har verdi for meg er de jeg har følelser for.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Det som blir sagt i naturvitenskapen er veldig sannsynlig, mens det med gud er så lite sannsynelig som at du plukker opp et bestemt sandkorn i Sahara.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
Sign in to follow this  

×
×
  • Create New...