Sign in to follow this  
Vafflus_Slappis

Terror i "trygge" Norge?

Recommended Posts

Jeg tror ikke du mener at han skal slippes fri, men jeg reagerer på din ekstremt lettvinte behandling av tilregnelighetsprinsippet, for det er det du egentlig diskuterer når du snakker om han har skyld eller om samfunnet har skyld. Er han tilregnelig så er han pr definisjon skyldig og har ansvaret. Da kan man faktisk ikke si at mannen er et produkt av sin oppvekst og at hans handlinger kan spores direkte ut fra det, man sier at personen har hatt valg underveis og har hatt muligheten til å handle anderledes. Det er jo hele poenget med tilregnelighetsavklaringen. Når du da utbasunerer at "samfunnet skapte breivik" så har du konkludert i det spørsmålet og fratatt han skyld. Det er.. spes.

Angående lidelser snakker jeg først og fremst om psykopati, dyssosial personlighetsforstyrrelse og Narsissistisk personlighetsforstyrrelse som han sannsynligvis har en flott kombo av. Blant annet er medfødte relativt kjipe problemer med seretonin og dopaminproduksjon involvert og arvelig som faen. Kilder er dessverre vanskelig hvis du ikke har tilgang til journaler, wikipedia og slikt har dessverre lite peiling på diagnoser. Kan anbefale artikkelen "Parental Personality Disorder and Its Effects on Children: A Review of Current Literature" som vi hadde på pensum i psykologien, Journal of Child CustodyVolume 8, Issue 4, 2011. Dog, hvis du er interessert skal jeg alltids sakse noen pdf-er og sende på mail.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jeg diskuterer ikke om han er tilregnelig eller ikke. Jeg er ganske sikker på at mannen er tilregnelig. Det jeg snakker om er dette med demoniseringen av Breivik. Jeg mener at han ikke egentlig kan noe for den han er. Igjen tilbake på samfunnet skapte han etc etc. Og derfor ser jeg ikke hensikten med å være sint på han. Jeg reagerer simpelthen på at folk reagerer med sinne når det er en all round trist sak. Ikke bare er det meningsløst å være sint på Breivik, jeg mener det også er urettferdig.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jeg diskuterer ikke om han er tilregnelig eller ikke. Jeg er ganske sikker på at mannen er tilregnelig. Det jeg snakker om er dette med demoniseringen av Breivik. Jeg mener at han ikke egentlig kan noe for den han er. Igjen tilbake på samfunnet skapte han etc etc. Og derfor ser jeg ikke hensikten med å være sint på han. Jeg reagerer simpelthen på at folk reagerer med sinne når det er en all round trist sak. Ikke bare er det meningsløst å være sint på Breivik, jeg mener det også er urettferdig.

du diskuterer to ting imo:

1) har samfunnet skapt han, dvs har han skyld

2) i hvilken grad det er smart av andre å reagere med sinne mot han

Din konkusjon på punkt 1 mener jeg helt klart er spørsmålet om tilregnelighet da det er nettopp der man skal finne ut om han har skyld eller ikke. Det er jo nettopp da man finner ut om "han kan noe for hva han er".

Punkt 2 finnes det tusen meninger om, emosjoner er pr def irrasjonelle og de kommer i tusen former. Ser ingen grunn til å diskutere det, man reagerer som man føler for, bokstavelig talt.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Greia er at jeg mener pnkt 1 og pnkt 2 er sterkt sammensveiset. Om folk velger å reagere med glede over hva som har skjedd ville man jo reagert på dette siden det er en "feil" følelse og få. Ekstremt eksempel åpenbart, og mye verre enn å reagere med sinne, men poenget mitt er at jeg mener det er feil å reager med sinne, nettopp fordi jeg ikke mener man har rett til å være sint på breivik. Jeg sier han ER tilregnelig, jeg tror ikke han led av noen psykoser når han gjennomførte handlingene. Samfunnet har skapt ALLE, så det jeg basically sier er at ingen har "skyld" i det de har gjort. Jeg skjønner jo selvsagt at verden ikke henger sammen om man ikke delegerer skyld etc så derfor mener jeg at ABB åpenbart må straffes for det han gjorde, samfunnet må skjermes etc men til syvende og sist tror jeg ikke man kan klandre Breivik for det han gjorde, nettopp fordi han selv ikke hadde kontroll over mennesket han ble. Og mennesket han ble var mannen som gjorde handlingene, og man kan ikke klandre ABB for å handle som han gjorde når han allerede hadde det forvridde synet på verden.

edit: Jeg mener jo forøvrig at folk må få føle som de ønsker, det er først og fremst medias vinkling av saken, og hvordan breivik demoniseres der som irriterer meg.

Share this post


Link to post
Share on other sites

I stedetfor å bruke ordet 'skyld' så kan man snakke om 'årsak', så slipper man den delen av diskusjonen. Jeg skjønner godt hva Torres mener. Det vi snakker om er jo ikke 'skyld' i rettslig eller moralsk forstand, men årsak sett i lys av den klassiske diskusjonen om genetikk vs miljø.

I tillegg, når man snakker om 'samfunnet' i forhold til påvirkning, så er det langt mer presist å snakke om 'miljø', siden det er det jeg regner med at Torres mener. Seff er det ikke nødvendigvis slik at Norge som nasjon produserer gale folk. Miljøet noen befinner seg i derimot - kan nok godt tenkes å gjøre det.

Og jo, det gir mening å diskutere emosjonelle reaksjoner. Spesielt når nevnte reaksjoner fremlegges som prinsipper.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Haha, virker jævlig teit det dere skriver.

Det er sååå mange barn, ungdom og voksne som har hatt en verre oppvekst enn ABB så ingen kan skylde på omgivelsene.

Satt litt på spissen.

Barn som blir mishandlet -> mishandler sine egne barn når de er voksne

Barn som blir seksuelt ovegrepet -> forgriper seg ofte på barn når de er voksne

men......

Hva har det her med ABB å gjøre? Mislikte hans far og mor muslimer så mye? Hans venner (mange av de var btw muslimer som han var gode venner med)

Jeg tror dette er kun politisk ekstremisme (hjernevaska maybe?) og mangel på empati. Det kan vi ikke skylde på omgivelsene for, fordi han har hatt mye bedre rammer enn de fleste andre vanskeligstilte barn under oppveksten sin. Nei, fuck det å gi skylda på samfunnet for at hanhar blitt sånn.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Haha, virker jævlig teit det dere skriver.

Det er sååå mange barn, ungdom og voksne som har hatt en verre oppvekst enn ABB så ingen kan skylde på omgivelsene.

Satt litt på spissen.

Barn som blir mishandlet -> mishandler sine egne barn når de er voksne

Barn som blir seksuelt ovegrepet -> forgriper seg ofte på barn når de er voksne

men......

Hva har det her med ABB å gjøre? Mislikte hans far og mor muslimer så mye? Hans venner (mange av de var btw muslimer som han var gode venner med)

Jeg tror dette er kun politisk ekstremisme (hjernevaska maybe?) og mangel på empati. Det kan vi ikke skylde på omgivelsene for, fordi han har hatt mye bedre rammer enn de fleste andre vanskeligstilte barn under oppveksten sin. Nei, fuck det å gi skylda på samfunnet for at hanhar blitt sånn.

Nå må du også huske at alle mennesker har forskjellige mengder med ressurser og selv om to forskjellige mennesker får akkurat samme oppvekst så kan dette få forskjellige utfall siden folk er forskjellige. Det som kanskje ville plaget meg under min oppvekst trenger ikke å plage noen andre som har samme oppvekst og samme rammevilkår. Dette fordi folk generelt sett er forskjellige. Altså så kan det faktisk være oppveksten og omgivelsene som gjorde abb til det han er i dag.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Akkurat. Folk er forskjellige, men er det pga. oppveksten eller har det med personen man er (biologisk sett) ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Folk er forskjellige men det er ikke bare oppveksten som har noe å si på det. Det kan være biologisk eller psykologisk, psykologi er et ungt yrke så man kan fremdeles lite om ting som dette, sammenlignet med anatomi som mennesker har drevet på med i tusener av år. Egypterne startet vel rundt 1600 før jesus, mens det første ordentlige og nedskrevne ble gjort av Hippocrates rundt 460-377 før jesus.

Oppveksten har mye å si men fremdeles så er folk forskjellige og man kan få to helt forskjellige personer og utfall etter endt oppvekst selv om begge får det samme og blir behandlet på samme måte. Om det er biologisk kan jeg ikke svare på fordi det vet man rett og slett ikke. Personlig så tror jeg at dna og biologi også kan ha noe å si på hvordan en person sin personlighet blir.

Share this post


Link to post
Share on other sites

DNA og "arvemateriale" biologisk har ingen ting med hvordan en personlighet utformes, annet enn at du ser ut som du gjør og at samfunnet rundt deg muligvis behandler deg annerledes enn et annet menneske som ser annerledes ut. Personlighet og hvordan et menneske utvikler seg er ikke deterministisk, men gitte atributter som DNA fører med seg gir en person et utgangspunkt såklart.

som snakker om hvordan mennesker oppfører seg og hvordan personligheten kan formes, hvordan sykdom og DNA har noe å si, hvordan avhengighet fungerer, hva omgivelsene har å si, og så videre. Han første som snakker er en som forsker på stress og hva det gjør med mennesker og dyr. Nå studerer jeg ikke psykologi, men utfra det jeg har studert og fra hva jeg har sett og erfart, så stemmer mye av det dem forteller synes jeg. Det som er interessant er at DNA switcher utfra hvordan omgivelsene dine er, og at DNA kan forandre seg utfra hva mennesket blir påført. Se for eksempel på påstanden at spill er bra for deg og hva Gabe Zichermann snakker om. Men det er et interessant tema også fordi det er mange som mener at om noen i et åpent samfunn som vårt begår slike handlinger så er det noe
. Dermed kan resten av samfunnet fraskrive seg alt ansvar for hvordan 1 person gjør feil mot mange andre.

Apropos tema om psykiatri og psykiater yrket så må det legges til at det stadig blir oppfunnet nye diagnoser, og at mange studier blir finansiert av legemiddelindustrien. Pr.idag kan hvem som helst gå til en psykiater og få en diagnose. Det er mye snakk (blant sykehus og ansatte som har med psykiatriske pasienter å gjøre) om den nye diagnose boken som skal komme. Dette er en dokumentar som er satt på spissen, som mange andre dokumentarer laget i USA der det er "enten eller"/"svart hvitt" - så ta den med en klype salt, men den inneholder en god del fakta

Edited by cri74

Share this post


Link to post
Share on other sites

DNA og "arvemateriale" biologisk har ingen ting med hvordan en personlighet utformes, annet enn at du ser ut som du gjør og at samfunnet rundt deg muligvis behandler deg annerledes enn et annet menneske som ser annerledes ut.

Beklager, men du tar ca 50 prosent feil, kanskje mer når det gjelder visse personlighetstrekk hvis man går ut fra de fem store (big five, les Costa & McRae sin forskning). Anbefaler at du leser litt om tvillingstudier, veldig spennende :)

et bittelite eksempel:

http://www.fhi.no/ew...:1:5569:3:::0:0

Share this post


Link to post
Share on other sites

DNA og "arvemateriale" biologisk har ingen ting med hvordan en personlighet utformes, annet enn at du ser ut som du gjør og at samfunnet rundt deg muligvis behandler deg annerledes enn et annet menneske som ser annerledes ut. Personlighet og hvordan et menneske utvikler seg er ikke deterministisk, men gitte atributter som DNA fører med seg gir en person et utgangspunkt såklart.

som snakker om hvordan mennesker oppfører seg og hvordan personligheten kan formes, hvordan sykdom og DNA har noe å si, hvordan avhengighet fungerer, hva omgivelsene har å si, og så videre. Han første som snakker er en som forsker på stress og hva det gjør med mennesker og dyr. Nå studerer jeg ikke psykologi, men utfra det jeg har studert og fra hva jeg har sett og erfart, så stemmer mye av det dem forteller synes jeg.

Apropos tema om psykiatri og psykiater yrket så må det legges til at det stadig blir oppfunnet nye diagnoser, og at mange studier blir finansiert av legemiddelindustrien. Pr.idag kan hvem som helst gå til en psykiater og få en diagnose. Det er mye snakk blant sykehus og pleie ansatte om den nye diagnose boken som skal komme.

Kan du da forklare hvordan to personer som blir behandlet likt og får samme oppvekst blir forskjellige da?

Share this post


Link to post
Share on other sites

@ Daff.. nei, hadde jeg det ville jeg jo sittet på en gullgruve antakeligvis. Men, det er food for thought :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

@cri74 Fillern, hadde et håp om at jeg kunne stjele litt forskning der og gått av med pensjon.

Forøvrig så er Norge et fritt land og man får mene hva man vil. Jeg er imot abb og det han står for men jeg lar fremdeles andre beholde retten til å være enige men abb så fremst det ikke er snakk om bruk av vold og skading av andre mennesker.

Vi skulle møte dette med mer åpenhet og Demokrati så jeg håper at det ikke bare var noen fine ord som ble brukt, men skal man lese på det folk sier i avisene og på nettforum så ser det ut til at det faktisk går motsatt vei.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nej asså.. jeg er ikke sympatisk til ABB, men jeg synes den diskusjonen om miljø, mestringstrategier, psykiatri og så videre er interessant. Hvordan et menneske blir som det blir har en utrolig appel :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Haha, virker jævlig teit det dere skriver.

Det er sååå mange barn, ungdom og voksne som har hatt en verre oppvekst enn ABB så ingen kan skylde på omgivelsene.

Satt litt på spissen.

Barn som blir mishandlet -> mishandler sine egne barn når de er voksne

Barn som blir seksuelt ovegrepet -> forgriper seg ofte på barn når de er voksne

men......

Hva har det her med ABB å gjøre? Mislikte hans far og mor muslimer så mye? Hans venner (mange av de var btw muslimer som han var gode venner med)

Jeg tror dette er kun politisk ekstremisme (hjernevaska maybe?) og mangel på empati. Det kan vi ikke skylde på omgivelsene for, fordi han har hatt mye bedre rammer enn de fleste andre vanskeligstilte barn under oppveksten sin. Nei, fuck det å gi skylda på samfunnet for at hanhar blitt sånn.

Så han ble bare født ondskapsfull da? Jaja, da kunne han heller ingenting for det, stakkar. (for mye?)

Nei men seriøst, hva skjer med at folk sier at jeg/vi sympatiserer med ABB? Mannen er trist, hans skjebne er trist, det han gjorde er trist - det er bare trist through and through. Pointet er at ting som har skjedd opp igjennom livet til denne mannen har formet han, man kan ikke se bort ifra det.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Kjenner at jeg blir kvalm og samtid skuffet av enkelte personer her inne som har sympati med ABB.
Oh please, ta av skylappene og se hva folk faktisk skriver.

Det er lov å stille spørsmål ved hvordan han endte opp som den han gjorde, det er lov å spekulere i om eksterne påvirkninger førte ham dit, eller om han "så lyset" og fant veien selv. Sympati må ikke forveksles med at man bifaller hva han gjorde, selv om ordet i seg selv ikke akkurat er det som passer best imo.

Share this post


Link to post
Share on other sites

@Torres: Hva ved livet hans er det du mener har formet ham til å gjøre dette ? Hva er det som er så spesielt med akkurat hans liv ? Hvilke aspekter ved samfunnet er det du mener har formet ham til å ende opp som massemorder ?

Det blir veldig vagt å bare si at samfunnet og tingene som skjedde i livet formet han til å bli sånn og at det er trist.

Skulle gjerne sett mye mer kjøtt på denne forklaringen.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jeg slutter aldri å bli overrasket over hvor lite ansvar en del folk tillegger enkeltmennesket.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jeg slutter aldri å bli overrasket over hvor lite ansvar en del folk tillegger enkeltmennesket.

Amen

Share this post


Link to post
Share on other sites

@Torres: Hva ved livet hans er det du mener har formet ham til å gjøre dette ? Hva er det som er så spesielt med akkurat hans liv ? Hvilke aspekter ved samfunnet er det du mener har formet ham til å ende opp som massemorder ?

Det blir veldig vagt å bare si at samfunnet og tingene som skjedde i livet formet han til å bli sånn og at det er trist.

Skulle gjerne sett mye mer kjøtt på denne forklaringen.

Nå sitter jo ikke jeg med all mulig informasjon, men det vi vet er at det skjedde et eller annet i svært ung alder hvor barnevernet ble kontakten, samt at familien splittet seg. Deretter ble han utstøtt fra vennekretsen sin rundt ungdomskolen/videregående. Dette er jo ting som utvilsomt har innvirkning. Along the way har han altså, som "ung og dum", begynt å studere dette med innvandring, som bygger på et hat for muslimer/innvandrere, og blitt mer og mer radikalisert opp igjennom. Dette pluss ensomheten og isoleringen vil helt sikkert ha sterk påvirkning på et menneske.

Det blir forøvrig for billig å si "JA MEN HAN GJORDE DET SELV". Om fyren er ensom/deprimert/ungogdum ++ kan man ikke kreve av han at han skal kunne se at "oisann dette kommer til å gå til helvete".

Uansett, hele grunnprinsippet mitt her er at jeg er som jeg er pga en blanding av gener og ting som har skjedd i ung alder som jeg har hatt liten eller ingen kontroll over. Dette har igjen formet meg til personen jeg er i voksen alder, som deretter påvirker valg jeg tar ift situasjoner jeg kommer over. Dette gjelder jo Breivik også. Han reagerer som han gjør fordi han er mannen han er, alle valg han tar kommer av erfaringer fra før av, og det er ting han ikke egentlig har hatt kontroll over. Når jeg sier at samfunnet skaper Breivik mener jeg ikke at det er en inherent flaw i samfunnet som gjør at folk som Breivik bare spretter opp, men at Breivik er et menneske som alle oss andre, som kom til jorda som et mer eller mindre blankt ark (gitt at han ikke var destined for galskap og drap, noe jeg ikke tror han var). Oppveksten hans har formet han, og det er ting han ikke hadde kontroll over.

Ghad: Du må forstå at når jeg og deg, mer eller mindre normale personer tar valg her i livet, så tar vi valg som tar utgangspunkt i en balansert psyke. Vi kan i større grad stilles til ansvar fordi vi er normale mennesker, som "burde vite bedre" enn å gjøre gale ting. Breivik satt seg ikke ned og tok et valg om å være gal i huet, det er noe han har blitt over alle disse årene. Når Breivik tar valg er det ikke i nærheten av samme resonnement, konklusjoner ++ som går igjennom huet hans som når vi normale mennesker tar valg.

Han er (mest sannsynlig) tilregnelig i rettslig forstand, men alle er enige om at han har seriøse mentale problemer.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

Sign in to follow this