Jump to content
Battlefield.no
Sign in to follow this  
Plaindog

Mine grunner til å stemme FRP i år

Recommended Posts

1) Det foreligger INGEN studier som tilsier at forbruk og utbredelse går opp ved dekriminalisering/legalisering. Hva du måtte tro blir revnende likegyldig når det ikke finnes studier som underbygger din tro. Jeg har ihvertfall studier som underbygger mine påstander, at du ikke liker NORML betyr ikke at du ikke evner å klikke deg til kilden deres, en vitenskapelig studie som ble gjort mellom USA, Canada og Nederland når det gjelder bruksmønster og utbredelse.

Økt tilgjengelighet øker etterspørselen, det er et enkelt fenomen som man ser paralleller på overalt. Som jeg kommenterte ang. forholdet mellom Nederland og USA er det såpass mange variabler i spill at det er en tåpelig sammenligning. Skal ikke grave lenge så finner man:

"Imidlertid er det gjort en del kontrollerte studier av hvordan endringer i antall salgssteder påvirker forbruket av alkoholholdige drikkevarer. Hovedkonklusjonen fra disse studiene er at økt tilgjengelighet av en alkoholholdig vare øker etterspørselen etter den eller de varer som blir mer tilgjengelige, og at dette i en viss grad skjer på bekostning av de varer som er blitt relativt mindre tilgjengelig (Hauge og Amundsen 1994)."

http://www.regjeringen.no/nb/dep/fin/dok/n....html?id=370913

1994,ja. Vitenskapen og studier om emnet stoppet bare opp det året og ble slått fast som sannhet. Bemerkelsverdig år....

Hvis forbudet, som du åpenbart lovpriser, fungerer så flott, hvordan kan det da ha seg at utbredelse har økt siste 30 år, at mengden innsmuglet stoff har nått nye høyder og at rusmarkedet lever i beste velgående? Det er enkelt og greit fordi rusforbudet ikke kan håndheves og en lov som ikke kan håndheves gjør at folk mister respekt for loven. Det har skjedd før, og det skjer nå. Samme lovverket, samme utfallet. Å gå år etter år og tro at å bare fortsette med mer av det samme vil gi et nytt resultat er jo bare latterlig.

Forbudet av alkohol ser jeg ikke på som en god sammenligning fordi alkohol var tidligere ett lovlig og allmenn akseptert rusmiddel. Hvorfor folk røyker mer hasj nå har jeg ikke et definitivt svar på, men at det bombesikkert skyldtes strenge lover har jeg liten tro på. Etter hva jeg har lest er det en global trend som går igjen overalt uavhengig lovgivning.

Cannabis var også sett på som et lovlig og akseptert middel frem til rundt 1900-tallet. I Norge var cannabis fast inventar på apotek i det vidstrakte land frem til 1965. Utbredelsen av cannabis tok ikke av før etter forbudet ble innført, samme utvikling så man i USA før og etter deklarasjonen av Nixon om War on Drugs. Hva var poenget ditt sa du?

Det store flertall av mennesker vil ikke gå rundt å slå til folk, tror du at grunnen til det er p.g.a. at det er ulovlig eller fordi det er noe man er tillært under oppveksten?

Nei selvsagt er det mange faktorer i spill, men tanken om sitte bak murene og få et rulleblad er definitivt en av dem. Det finnes faktisk folk som er grader av kyniske og ikke slaver av samvittigheten sin, meg inkludert.

Jeg vil si at det er den minste delen, hvis i det hele tatt. Spesielt når det er snakk om russpørsmålet. Vil folk ruse seg så gjør de det, som sagt. De gjorde det under alkoholforbudet og de gjør det i dag, loven i seg selv kan ikke diktere en dritt om slikt.

Det er viktig at fokuset endrer seg. Det å ruse seg er et helsespørsmål, ikke et kriminelt spørsmål.

Det er ikke til å komme unna at 60-70% av inntektene til organisert kriminalitet kommer fra rusmarkedet, ikke fra ran og annen vinningskriminalitet. Hvorfor? Har du prøvd å stille deg det spørsmålet? Det er fordi rusmarkedet er helt åpent for kriminelle å utnytte, det er trygt og det er sinnsvake pengesummer siden folk vil ha rus.

Å legalisere alle former for rusmidler blir ærlig talt en helt fjern tanke, det er ikke noe jeg gidder å diskutere.

Å legalisere alt er en tanke jeg fikk fra LEAP, en gruppe politimenn som har sett seg lei på ruskrigen. Det er en altfor tabu tanke til at jeg gidder å sloss for den, men jeg har ikke noe problem med å si at jeg støtter den. Hadde heroin blitt lovlig så hadde jeg likevel ikke begynt å bruke det. Samme gjelder cannabis og andre stoffer. Du velger da vitterlig helt selv om du vil gjøre noe, vil du ikke røyke cannabis nå og ikke liker det så vil ikke en lovendring plutselig gjøre at du er nødt til å røyke. Det er ikke akkurat snakk om å selge noe på Rema.

Når det gjelder Portugal så skriver FN at antall "drug-related problems" hadde falt. I en annen artikkel du linket til stod at dette dreide seg om HIV-spredning via sprøyter og overdoser og det er helt irrelevant.

Ja, er ikke HIV-spredning og overdoser "drug-related problems"? Ser ikke poenget ditt. Og jeg kan heller ikke se at Portugal har kollapset på de siste 5 år som følge av lovendringen de kom med.

Share this post


Link to post
Share on other sites

No offence: Jeg syntes det blir litt merkelig, ene parten argumenterer for et segment, så angriper den andre parten et annet segment, begge i samme sektor, som at det på et eller annet vis ugyldigjør motpartens argument for det førstnevnte segment... og slik fortsetter det, gg, minner meg om ubrukelige "debatter" på tv - poengscoring uten rot i hva som faktisk får fyren som trenger hjelp, hjelp og ikke fengsel eller de som trenger fengsel som slipper ut.

Hadde vi forresten ikke en dedikert dop-tråd? :cool:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jeg kommenterte en metode jeg har tenkt på som vil redusere kriminalitet og la politiet fokusere på vold og vinningskriminalitet, nemlig legalisering av cannabis. Dopapir kom da til angrep med en rekke argumenter som ikke holder i vann i dagens diskusjon om emnet, så da setter det i gang :cool:

Share this post


Link to post
Share on other sites
1994,ja. Vitenskapen og studier om emnet stoppet bare opp det året og ble slått fast som sannhet. Bemerkelsverdig år....

Nå har gitt deg et studie som viser det opplagte, økt tilgjengelighet betyr økt etterspørsel. Jeg kan gi deg uendelig mange eksempler fra andre bransjer og økonomi generelt, men du har tydeligvis kjørt deg fast i en grøft.

Cannabis var også sett på som et lovlig og akseptert middel frem til rundt 1900-tallet. I Norge var cannabis fast inventar på apotek i det vidstrakte land frem til 1965.

Og det er en utbredelse og bruk du mener er sammenlignbar med alkohol?

Utbredelsen av cannabis tok ikke av før etter forbudet ble innført, samme utvikling så man i USA før og etter deklarasjonen av Nixon om War on Drugs. Hva var poenget ditt sa du?

Vis meg at det er årsakssammenheng her.

Jeg vil si at det er den minste delen, hvis i det hele tatt. Spesielt når det er snakk om russpørsmålet. Vil folk ruse seg så gjør de det, som sagt. De gjorde det under alkoholforbudet og de gjør det i dag, loven i seg selv kan ikke diktere en dritt om slikt.

Som jeg har sagt før så er samfunnet fullt av mennesker som faktisk følger lovene av et mangfold av grunner, og myndighetene er med på å diktere hva som er sosialt akseptert og hva som er ikke.

Ja, er ikke HIV-spredning og overdoser "drug-related problems"? Ser ikke poenget ditt. Og jeg kan heller ikke se at Portugal har kollapset på de siste 5 år som følge av lovendringen de kom med.

Etter min kunnskap så settes ikke cannabis med sprøyter og det er ikke mulig å ta overdose, så jeg ser ikke hvordan det er relevant i en cannabis-diskusjon.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1994,ja. Vitenskapen og studier om emnet stoppet bare opp det året og ble slått fast som sannhet. Bemerkelsverdig år....

Nå har gitt deg et studie som viser det opplagte, økt tilgjengelighet betyr økt etterspørsel. Jeg kan gi deg uendelig mange eksempler fra andre bransjer og økonomi generelt, men du har tydeligvis kjørt deg fast i en grøft.

Og jeg har vist til studier som viser at dekriminalisering/legalisering av cannabis IKKE fører til utbredt bruk av det og det ikke er sammenheng mellom grad av strenghet i lovverket og utbredelse av cannabisbruk. Og mine er ikke fra 1994, men 2009. Forskning stopper ikke opp, den går fremover hele tiden og man oppdager nye aspekter og motbeviser gamle funn hele tiden.

Cannabis var også sett på som et lovlig og akseptert middel frem til rundt 1900-tallet. I Norge var cannabis fast inventar på apotek i det vidstrakte land frem til 1965.

Og det er en utbredelse og bruk du mener er sammenlignbar med alkohol?

Det er i sammenheng med det du quoter nedenfor

Utbredelsen av cannabis tok ikke av før etter forbudet ble innført, samme utvikling så man i USA før og etter deklarasjonen av Nixon om War on Drugs. Hva var poenget ditt sa du?

Vis meg at det er årsakssammenheng her.

Før war on drugs var det ca. 1 million brukere av cannabis i USA, etter war on drugs eksploderte tallet til 24 millioner på noen få år. Eneste store begivenhet i det aktuelle tidsrommet er den økte fokusen på war on drugs under Nixon.

Samme så man i Norge etter 1965 når FN-konvesjonen om rusmidler (forøvrig presset fram av USA) kom i full virkning og cannabis ble gitt over til det kriminelle miljøet. De solgte det på alle tenkelige steder, slik man også har det i dag, og forbruket gikk jo selvfølgelig dramatisk oppover.

Når kriminelle tar kontroll på markedet så pusher de det hardt. De selger ved skoler, de selger på så mange gatehjørner de kan. En legalisert modell gjør at det ikke lenger er OVERALT, men blir konsentrert rundt lisensierte utsalgssteder. Man TAR kontroll i stedet for å gi kontroll til kyniske bakmenn som selger hva som helst til mindreårige. Man tar et oppgjør med skjulte og belastede rusmiljøer og får en ekte oversikt over situasjonen som gir en reell mulighet til å forebygge ved informering.

På en måte kan man si at du har delvis rett i den studien du viser til, men du tolker den totalt feil i henhold til hva jeg snakker om. Å legalisere vil faktisk innskjerpe tilgjengeligheten.

Jeg vil si at det er den minste delen, hvis i det hele tatt. Spesielt når det er snakk om russpørsmålet. Vil folk ruse seg så gjør de det, som sagt. De gjorde det under alkoholforbudet og de gjør det i dag, loven i seg selv kan ikke diktere en dritt om slikt.

Som jeg har sagt før så er samfunnet fullt av mennesker som faktisk følger lovene av et mangfold av grunner, og myndighetene er med på å diktere hva som er sosialt akseptert og hva som er ikke.

Folket dikterer hva som er sosialt akseptert eller ikke, ikke staten, vi er ikke fascister i dette landet. Når over 30% av den norske befolkning har prøvd/bruker cannabis, så må jeg si at det er på tide å re-evaluere ditt syn på hva som er "sosialt akseptert". Skal slike ting slåes fast ved lov uansett? Skal det legges inn en lov som sier at det er ulovlig å ha samleie før ekteskapet fordi det ikke er "sosialt akseptert" i visse miljøer?

Dine moralske prinsipper for ditt eget liv er ikke gjeldende for alle andre.

Ja, er ikke HIV-spredning og overdoser "drug-related problems"? Ser ikke poenget ditt. Og jeg kan heller ikke se at Portugal har kollapset på de siste 5 år som følge av lovendringen de kom med.

Etter min kunnskap så settes ikke cannabis med sprøyter og det er ikke mulig å ta overdose, så jeg ser ikke hvordan det er relevant i en cannabis-diskusjon.

Det var i sammenheng med dekriminalisering av personlig bruk av ALLE stoffer, slik de har gjort i Portugal.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Og jeg har vist til studier som viser at dekriminalisering/legalisering av cannabis IKKE fører til utbredt bruk av det og det ikke er sammenheng mellom grad av strenghet i lovverket og utbredelse av cannabisbruk.

Nå blir jeg oppgitt av å gjenta meg selv. Du har vist at det er like mange brukere i tre land med forskjellig narkotikapolitikk. Det er IKKE det samme som å dokumentere et kausalt forhold mellom politikken og bruken. Som din EGEN artikkel skriver:

"Given the cross-sectional nature of the research, the data provide no evidence of a causal association between national policies and substance use."

http://norml.org/index.cfm?Group_ID=7850

Det er nemlig uendelig mange variabler som kan påvirke bruken i et land. Og som sagt finnes bøttevis med studier og eksempler som viser at økt tilgjengelighet gir økt etterspørsel. Det er sunn fornuft forøvrig. Du skriver du mener tilgjengeligheten faktisk vil innskjerpes, men folk kvier seg nok langt mer å oppsøke en luguber selger langs akerselva, sammenlignet med stikke på lisensert butikk i nærheten. Synlighet er selvsagt en vesentlig av tilgjengeligheten.

Folket dikterer hva som er sosialt akseptert eller ikke, ikke staten, vi er ikke fascister i dette landet. Når over 30% av den norske befolkning har prøvd/bruker cannabis, så må jeg si at det er på tide å re-evaluere ditt syn på hva som er "sosialt akseptert". Skal slike ting slåes fast ved lov uansett? Skal det legges inn en lov som sier at det er ulovlig å ha samleie før ekteskapet fordi det ikke er "sosialt akseptert" i visse miljøer?

Dine moralske prinsipper for ditt eget liv er ikke gjeldende for alle andre.

Må jeg forsvare den sosiale kontrakten her eller? Jeg aldri sagt at hva som er sosialt akseptert skal diktere lovene, men det motsatte er tilfelle. Staten er, enten den vil eller ikke, med på å diktere hva som er sosialt akseptert.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Og jeg har vist til studier som viser at dekriminalisering/legalisering av cannabis IKKE fører til utbredt bruk av det og det ikke er sammenheng mellom grad av strenghet i lovverket og utbredelse av cannabisbruk.

Nå blir jeg oppgitt av å gjenta meg selv. Du har vist at det er like mange brukere i tre land med forskjellig narkotikapolitikk. Det er IKKE det samme som å dokumentere et kausalt forhold mellom politikken og bruken. Som din EGEN artikkel skriver:

"Given the cross-sectional nature of the research, the data provide no evidence of a causal association between national policies and substance use."

http://norml.org/index.cfm?Group_ID=7850

Det er nemlig uendelig mange variabler som kan påvirke bruken i et land. Og som sagt finnes bøttevis med studier og eksempler som viser at økt tilgjengelighet gir økt etterspørsel. Det er sunn fornuft forøvrig. Du skriver du mener tilgjengeligheten faktisk vil innskjerpes, men folk kvier seg nok langt mer å oppsøke en luguber selger langs akerselva, sammenlignet med stikke på lisensert butikk i nærheten. Synlighet er selvsagt en vesentlig av tilgjengeligheten.

Ok, her er jeg litt forundret. Du sier faktisk poenget mitt i starten der, men ser det faktisk ikke selv :cool:

Tre forskjellige land med tre forskjellige tilnærminger på cannabis. USA har ekstremt strenge straffer, Canada er mer liberale og "snille", mens Nederland har det kvasi-legalisert. Og utbredelsen er lik i alle landene. Hva kan man lese ut av det? At utbredelsen ikke er diktert av strengheten i loven eller mykheten i loven. Med andre ord, legaliserer man så går ikke utbredelsen opp.

Jeg sier ikke at å øke straffene nå vil øke forbruket, men sier at når cannabis ble ulovliggjort så tok kriminelle over og "markedsførte" det ved å selge overalt, dermed eksploderte bruken.

Når det gjelder innskjerping av tilgjengelighet så ville jeg nå trodd du hadde tatt deg bryet med å tenke ut hva "lisensierte utsalgssteder" innebærer. På samme måte som at barer ikke kan være så så nærme skoler eller nattklubber utenfor "drikkeringen" eller hva det nå heter, vil en coffee-shop/dispensary måtte holde seg til forhåndssonede områder og innefor en rekke rammeverk. Det vil ikke være 40 coffee-shops langs Karl Johan og hasjeim utafor barneskoler. Målet er at det konsentreres til bestemte områder så oppfølging blir enkelt. Slike systemer har de allerede i Nederland og politiet fører kontroller over coffee-shoppene for å se at aldersgrenser blir overholdt og at salg av andre stoffer ikke skjer.

Å legalisere betyr at man skal ta total kontroll og ha strenge rammeverk satt opp, ikke bare si "go ahead, fyr og selg akkurat som dere selv ønsker".

Folket dikterer hva som er sosialt akseptert eller ikke, ikke staten, vi er ikke fascister i dette landet. Når over 30% av den norske befolkning har prøvd/bruker cannabis, så må jeg si at det er på tide å re-evaluere ditt syn på hva som er "sosialt akseptert". Skal slike ting slåes fast ved lov uansett? Skal det legges inn en lov som sier at det er ulovlig å ha samleie før ekteskapet fordi det ikke er "sosialt akseptert" i visse miljøer?

Dine moralske prinsipper for ditt eget liv er ikke gjeldende for alle andre.

Må jeg forsvare den sosiale kontrakten her eller? Jeg aldri sagt at hva som er sosialt akseptert skal diktere lovene, men det motsatte er tilfelle. Staten er, enten den vil eller ikke, med på å diktere hva som er sosialt akseptert.

Sist jeg sjekket var det folket som påvirket staten siden min generasjon og generasjonen etter meg vil en dag sitte på tinget og ting endrer seg på grunn av det. Så, nei, staten dikterer ikke hva som er akseptert eller ikke, det er folket i et demokrati som dikterer slikt over tid. Var ulovlig med abort før i tida, men det er det da vitterlig ikke lenger. Det er på grunn av endringer i holdninger blant folket. Moral og etikk endrer seg fra generasjon til generasjon.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ok, her er jeg litt forundret. Du sier faktisk poenget mitt i staren der, men ser det faktisk ikke selv :cool:

Tre forskjellige land med tre forskjellige tilnærminger på cannabis. USA har ekstremt strenge straffer, Canada er mer liberale og "snille", mens Nederland har det kvasi-legalisert. Og utbredelsen er lik i alle landene. Hva kan man lese ut av det? At utbredelsen ikke er diktert av strengheten i loven eller mykheten i loven. Med andre ord, legaliserer man så går ikke utbredelsen opp.

Det kom litt feil ut. Det jeg mente var utbredelsen er påvirket av politikken, men vi kan ikke si i hvilken grad politikken har feilet eller ikke utifra slike sammenligninger.

Det var hovedsaklig myntet på linken du la med følgende påstand: "Og dekriminalisering/legalisering viser ikke økning av bruk", når artikkelen selv sier vi ikke kan trekke slike konklusjoner. Jeg antok det var denne studien du referte til når du svarte på min påstand om at tilgjengeligheten øker etterspørselen, en påstand du da ikke har tilbakevist.

I tillegg hevder du følgende: "viser at dekriminalisering/legalisering av cannabis IKKE fører til utbredt bruk", en konklusjon som heller ikke treffes.

Når det gjelder innskjerping av tilgjengelighet så ville jeg nå trodd du hadde tatt deg bryet med å tenke ut hva "lisensierte utsalgssteder" innebærer. På samme måte som at barer ikke kan være så så nærme skoler eller nattklubber utenfor "drikkeringen" eller hva det nå heter, vil en coffee-shop/dispensary måtte holde seg til forhåndssonede områder og innefor en rekke rammeverk. Det vil ikke være 40 coffee-shops langs Karl Johan og hasjeim utafor barneskoler. Målet er at det konsentreres til bestemte områder så oppfølging blir enkelt. Slike systemer har de allerede i Nederland og politiet fører kontroller over coffee-shoppene for å se at aldersgrenser blir overholdt og at salg av andre stoffer ikke skjer.

Å legalisere betyr at man skal ta total kontroll og ha strenge rammeverk satt opp, ikke bare si "go ahead, fyr og selg akkurat som dere selv ønsker".

Denne synligheten og tilgjengeligheten er det jeg mener vil resultere økt forbruk, ganske enkelt fordi det er greiere å oppsøke enn diverse langere.

Sist jeg sjekket var det folket som påvirket staten siden min generasjon og generasjonen etter meg vil en dag sitte på tinget og ting endrer seg på grunn av det. Så, nei, staten dikterer ikke hva som er akseptert eller ikke, det er folket i et demokrati som dikterer slikt.

Så lenge det er sosial stigma ved å være kriminell så vil staten være en slik faktor.

Edited by Dopapir

Share this post


Link to post
Share on other sites

Når man ser tallene i studien så er det jo bare å bruke litt enkel logikk for å se at strengheten i loven har minimalt å si for om folk vil bruke cannabis eller ikke. Også verdt å merke seg følgende tatt fra studien:

Surprisingly, there was little evidence of correspondence between cannabis prevalence and policy. These data are consistent with reports showing that [the] use of cannabis is no higher in the Netherlands than in the United States, and inconsistent with the demand theory idea that strict laws and enforcement prevent adolescent cannabis use. More importantly, the data are inconsistent with the contention that decriminalization policies encourage adolescent cannabis use.

Kan jo slenge på denne studien i tillegg så du får et større bilde: Pot Prohibition Linked To More Potent Marijuana Use, Study Says

ecause the cannabis markets in San Francisco remain illicit, users are more apt to feel they can never be certain of potency and so are more likely to choose stronger strains," the study reported. By contrast, "In Amsterdam three decades of de facto decriminalization have fostered a stable and translucent retail cannabis market in which users are reliably able to buy cannabis of the potency they prefer.

Samme så man i forbudstida når alle drakk sprit i stedet for øl og vin. Dette er spesielt relevant i forhold til helsespørsmålet blant mindreårige og "skrekkhistoriene om super-sterk Skunk", selv om nye studier kraftig svekker koblingen mellom cannabis og psykiske lidelser.

47% av Oslos unge (18 til 30 år) synes ikke det er noe problem å gå til en "langer" og kjøpe hasj/pot. 30+% på landsbasis. Det er faktisk en enorm mengde mennesker det er snakk om. Alle disse er kriminelle og skal bøtelegges og fengsles i følge dagens lovverk. Kan jo bare putte opp en mur rundt Oslo og kalles det fengsel i så fall. Latterlig tanke.

Det er rett og slett ikke mulig å få høyere synlighet og tilgjengelighet enn det man har i dag. I tillegg så selges dette til mindreårige uten noen form for kontroll og mindreårige har det faktisk lettere å få tak i hasj i dag enn alkohol, nettopp på grunn av den ekstreme tilgjengeligheten som finnes i dag. Det er cannabis overalt, til og med her på Svalbard 78 grader nord er det cannabis. Og alt skal holdes i det skjulte, alt skal presses inn i dårlige miljøer (hovedfaktoren til at folk skeier ut er som kjent miljøet) og alle som fyrer en joint nå og da skal jaktes ned av politiet.

Vil man forhindre at mindreårige, som er i den virkelige faresonen for misbruk og skader som følge av rusbruk, skal få tak i det så er en regulert modell overveldende bedre enn dagens system.

Bottom line er dette, grunnen til at legaliserings-"bevegelsen" har vokst så enormt de senere år: Den taktikken Norge har brukt de siste 40 år har ikke en dritt å vise til. Folk ser at "krigen" er tapt. Det legalisering handler om er å vise et alternativ til den feilede tankegangen man har ført frem til nå.

I dag så får utallige unge mennesker fremtiden sin ruinert på grunn av at de blir gitt kriminelt rulleblad over deres valg av rusmiddel.

Mitt foretrukne rusmiddel er cannabis og det vil det alltid være. Mye bedre for meg personlig enn alkohol noensinne kan være.

Å bare ture frem med samme handlingen og hver gang forvente et forskjellig resultat er faktisk en definisjon på galskap.

You can't solve a problem with the thinking that caused it

Kan vise igjen til Portugal: Side1 - Side 2. Rusmisbruk går nedover, kriminalitet går nedover, folk får hjelp i stedet for å bli jaget av snuten overalt. rett og slett et mer velfungerende system som prioterer informering og behandling over straff når det gjelder rusbruk.

Share this post


Link to post
Share on other sites

gidd ta over tråden med dop når dere har en tråd i seriøs-forumet der akkurat samme linkene og argumentene har blitt delt :cool:

on topic:

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/po...icle3164458.ece

nok et fint eksempel på frp sin drømmepolitikk, alt går så greit når man bare ikke trenger å tenke på kostnader :cool:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Er litt vittig hvordan qed må snakke om FRPs politikk fordi hans eget parti ikke har baller til å ha en egen politikk eller egne forslag. Skal bli spennende å se om Høyre klarer å karre seg over 10% ved valget.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Når man ser tallene i studien så er det jo bare å bruke litt enkel logikk for å se at strengheten i loven har minimalt å si for om folk vil bruke cannabis eller ikke. Også verdt å merke seg følgende tatt fra studien:
Surprisingly, there was little evidence of correspondence between cannabis prevalence and policy. These data are consistent with reports showing that [the] use of cannabis is no higher in the Netherlands than in the United States, and inconsistent with the demand theory idea that strict laws and enforcement prevent adolescent cannabis use. More importantly, the data are inconsistent with the contention that decriminalization policies encourage adolescent cannabis use.

Igjen så kan vi ikke trekke noe konklusjoner av tallene, de er kun "inkonsistente" med teoriene jeg har lagt frem. Det er ikke et bevis på at en politikk fører til det ene eller det andre. For alt vi vet kunne tallene vært mye høyere i USA hadde det ikke vært for strenge lovgivningen, og tilsvarende lavere i Nederland om de hadde styrt skuta annerledes. Det tilbakeviser heller ikke påstanden min om at tilgjengeligheten øker etterspørselen.

En stat, Alaska, prøvde legalisering på 1970-tallet. Det førte til at statens tenåringer bruk av marijuana steg til mer enn det dobbelte av resten av landet. USA forøvrig sett et vesentlig fall i bruk av narkotika de siste 30 årene.

Flere stater forøvrig prøvd avkriminalisering:

"By 1979, after 11 states decriminalized marijuana and the Carter administration had considered federal decriminalization, marijuana use shot up among teenagers. That year, almost 51 percent of 12th graders reported they used marijuana in the last 12 months. By 1992, with tougher laws and increased attention to the risks of drug abuse, that figure had been reduced to 22 percent, a 57 percent decline."

http://www.usdoj.gov/dea/demand/speakout/06so.htm

Kan jo slenge på denne studien i tillegg så du får et større bilde: Pot Prohibition Linked To More Potent Marijuana Use, Study Says
ecause the cannabis markets in San Francisco remain illicit, users are more apt to feel they can never be certain of potency and so are more likely to choose stronger strains," the study reported. By contrast, "In Amsterdam three decades of de facto decriminalization have fostered a stable and translucent retail cannabis market in which users are reliably able to buy cannabis of the potency they prefer.

Medaljen har visst en bakside:

"Furthermore, drug abuse has increased in the Netherlands. From 1984 to 1996, marijuana use among 18-25 year olds in Holland increased twofold. Since legalization of marijuana, heroin addiction levels in Holland have tripled and perhaps even quadrupled by some estimates."

47% av Oslos unge (18 til 30 år) synes ikke det er noe problem å gå til en "langer" og kjøpe hasj/pot. 30+% på landsbasis. Det er faktisk en enorm mengde mennesker det er snakk om. Alle disse er kriminelle og skal bøtelegges og fengsles i følge dagens lovverk. Kan jo bare putte opp en mur rundt Oslo og kalles det fengsel i så fall. Latterlig tanke.

At majoriteten av Oslos unge har problemer med å gå til en langer illustrerer poenget mitt, for disse hadde vært greiere å gå til en lisensert butikk og vi hadde fått økning i forbruk.

Share this post


Link to post
Share on other sites
gidd ta over tråden med dop når dere har en tråd i seriøs-forumet der akkurat samme linkene og argumentene har blitt delt ' />

on topic:

[url=

nok et fint eksempel på frp sin drømmepolitikk, alt går så greit når man bare ikke trenger å tenke på kostnader :cool:

Er litt vittig hvordan qed må snakke om FRPs politikk fordi hans eget parti ikke har baller til å ha en egen politikk eller egne forslag. Skal bli spennende å se om Høyre klarer å karre seg over 10% ved valget.

Hmm, mja.. Hvorfor vil det koste så mye mer å sende alle asylsøkerne til Afrika da? Det må jo bli bygget asylsentre der også som tilsvarer norsk standard, og det å chartre fly koster jo en del, men mtp. hvordan asylpolitikken er nå for tiden, og hvordan regjeringen ser ut til å ha mistet mye av kontrollen, så koster dette oss veldig mye også. Asylsøkere som "forsvinner" f. eks, og de som begynner med kriminalitet og blir med i gjenger osv. her hjemme koster enormt mye av den norske stat. Å sende de til Afrika vil kunne spare oss for mye av dette. Men vi må tenke på landene som vi skal sende de til også da. Er ikke sikkert de er så veldig interessert i å ta imot alle sammen..

Men dette burde kanskje bli løsningen på alle problemer som omhandler ting vi ikke vil ha? Send de/det til Afrika, så er alle happy!

"47% av Oslos unge (18 til 30 år) synes ikke det er noe problem å gå til en "langer" og kjøpe hasj/pot. 30+% på landsbasis. Det er faktisk en enorm mengde mennesker det er snakk om. Alle disse er kriminelle og skal bøtelegges og fengsles i følge dagens lovverk. Kan jo bare putte opp en mur rundt Oslo og kalles det fengsel i så fall. Latterlig tanke."

Jo, sant, men det minner meg litt om taktikken vi brukte da vi var små drittunger og ville ha et eller annet. Vi maste og maste helt til vi fikk det. Skal det legaliseres, så må det bli legalisert på de rette grunnlagene, ikke at så og så mange bruker det og finner det relativt lett tilgjengelig. Tenk hvis mange begynner å voldta folk, skal det bli legalisert også da, siden det allikevel er så mange som gjør det? Don't get me wrong, jeg støtter BcK i mye av det han sier, men følte bare at jeg måtte kommentere tongue.png

Share this post


Link to post
Share on other sites

"Kan jo bare putte opp en mur rundt Oslo og kalles det fengsel i så fall. Latterlig tanke."

Hmm, fra her jeg sitter så ser dette ut som den beste ideen jeg har hørt på lenge.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Seriøst, Dopapir? Du henter informasjon fra DEA? Folka som sloss mot legalisering fordi de ikke vil miste jobbene sine? :cool:

Du er klar over at DEA får kraftig redusert ressurser og stillinger ved en eventuell cannabis-legalisering? Du vet at DEA driver kraftig lobbyisme for å opprettholde forbudet? Du vet at det private fengselsvesenet i USA gjør det samme siden fengsling av mennesker er big business der borte? Delstater som har omgjort sine lovverk opplever at DEA raider medisinske cannabis-utsalg. De er en egen politisk styrke i USA. De ønsker strengest mulig straffer så de får mer å gjøre, samme med fengselslobbyen som pusher på at straffer skal forlenges mest mulig så de kan holde på fanger lengst mulig (de får betalt vet du). Ville aldri stolt på de rare tinga de sier. DEA holder fortsatt på holdningene fra Reefer Madness.

Alle andre kilder om rusmønstre i Nederland motsier det DEA og de tidligere Drug Czarene sier og har sagt. Å stole på dem når det gjelder dette emnet blir bare fåfengt. Utbredelsen i Nederland er betydelig lavere og mer kontrollert enn i USA hvor det er fri flyt.

Hadde det kun vært for å "få lov til fyre" så hadde jeg ikke vært her og debattert en gang, for jeg kan fyre når og hvor jeg vil. Ikke en dritt myndighetene kan gjøre for å forhindre det. Men grunnen til at det finnes en legaliseringsbevegelse, som inkluderer mange som ikke røyker cannabis selv, er alle de andre aspektene ved forbudet som har en direkte negativ effekt på samfunnet. Det å ruse seg i seg selv kan ikke bli sett på som kriminelt, det henger ikke på greip. Fokuset må skiftes fra det kriminelle til det helsemessige. Hvis noen skal tas så er det da i såfall langere og ikke sluttbrukeren.

I stedet for å bruke penger på å fange folk som fyrer så bruk heller pengene på utbygge helsesektoren og tilbud for å hjelpe personer som sklir ut. En rusmisbruker trenger hjelp, ikke straff.

Men skal ikke føre dette videre her i denne tråden, vil du ta det opp mer så er du vær så god å delta i Forum Serioux. Kan anbefale deg å lese gjennom hele den, se alle dokumentarene, alle studiene og så kanskje du begynner å se at det er en god del som skurrer i den forbudsstrategien du av en eller anna merkelig grunn faktisk har lurt deg selv til å tro at fungerer.

"bare vi presser på med det samme litt til nå, så vil ingen ruse seg mer" :cool:

bare noen gøye tall for folk å tygge på *
Vær litt optimistisk og si at tollvesenet klarer å stoppe 10% av narkotikaen som kommer over grensen.

Beslag:

* 621 kilo hasj

* 69 000 ecstasytabletter

* 25 kilo heroin

* 36 kilo kokain

* 114 kilo amfetamin

* 4,5 tonn khat

Da har vi et estimert bruk av rusmidler i Norge på:

*6,21 tonn hasj

*690 000 ecstasytabletter

*250 kilo heroin

*360 kilo kokain

*1,14 tonn amfetamin

*45 tonn khat (khat er sikkert lettere å oppdage enn annet stoff, så dette tallet er sikkert litt høyt)

Virker narkotikakrigen? Hvor mange er det i Norge som bruker illegale rusmidler? Er det virkelig så farlig som de vil ha det til? Hvorfor har vi ikke flere narkovrak i samfunnet når det brukes så mye knark? Med 690000 doser extacy brukt i året så har vi bemerkelsesverdig få overdoser på stoffet, det høres jo reint trygt ut ift alkohol.

* ikke jeg som har skrevet dette btw, er sakset

Dette med asylmottak i Afrika var en sak jeg fant ganske interessant. Om det er bra eller ikke aner jeg ikke, men interessant forslag ihvertfall.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jeg tar dine pro-hasj sider like seriøst som jeg tar DEA, BcK. :cool:

Du har nærmest blitt fanatisk når du tydeligvis tror at den NORML-siden er balansert og DEA liksom er tidenes svarteper som utelukkende driver lobbyvirksomhet og styres av et profittmotiv. Sorry men begge sidene er nok "biased". Formuleringene dine blir også en tanke konspiratoriske når du omtaler "forbudsstrategien" som "jeg har lurt meg til å tro" på.

Uansett har du på ingen måte tilbakevist min påstanden om at økt tilgjengelighet øker etterspørsel og forbruk, et faktum vi ser overalt i samfunnet. Så lenge det er tilfelle kommer jeg nok til å være mot en eventuell legalisering. I tillegg kjøper jeg ikke en liberal lovgivning som våpen mot organisert kriminalitet når de har så mange bein å stå på.

Det blir nok min siste ord her, men jeg kan godt fortsette i den andre tråden hvis du har noe å legge til.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Og hva hadde argumentet ditt vært om jeg linka til kilden til NORML i stedet? At vitenskapssiden er pro-hasj? det handler ikke om å promotere cannabisbruk, det handler om hvordan man skal håndtere situasjonen, rusmiddelet og bruken. Prisen for å opprettholde et forbud som ikke fungerer (har man ikke klart det på over 40 år så er det pussig å tviholde på det fortsatt) er rett og slett for høy.

Og du mener det er lav tilgjengelighet i dag, det er der du feiler. Det er mulig du bor i en boble, hva vet jeg, men faktum er at cannabis er så tilgjengelig som det kan bli i dag (HALLO! Cannabis på Svalbard ffs!). Det samme som man så under alkohol-forbudet. Under forbudet så var det flere ulovlige barer i New York en noen annen gang, både før og etter. Forbudet skaper økt tilgjengelighet siden det fjerner alle former for kontroll og oversikt. Vil du virkelig ha ned bruken til et normalisert nivå så er det kun en effektiv måte å gjøre det på, reguleringer!

Nå blir jeg ikke å skrive mer om emnet her i denne tråden. Du er hjertelig velkommen å komme inn på forum serioux og fortsette debatten der. Er både gøy og god trening :cool:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Syns du kunne holdt legaliseringsdiskusjonen i sin egen tråd, BCK, selvom det er sant at å legalisere ville ety en kraftig trøkk for organisert kriminalitet. De vil miste store inntekter bare på salg av hasj/weed, men det vil også føre til at færre går over på tyngre stoffer, og dermed mister de også mye inntekter der. Om det ikke vil knekke organisert kriminalitet, så vil det ialfall svekke gjengene ganske kraftig :cool:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Som jeg sa så blir jeg ikke diskutere emnet mer i denne tråden, føler poenget mitt er kommet frem uansett :cool:

er mer interessert i dette med asylmottak i Afrika. Høres egentlig ut som en ok idé for å avlaste, men samtidig så virker det noe merkelig. Vet ikke helt tongue.png

Share this post


Link to post
Share on other sites

En god grunn til å IKKE ha asylmottak i Afrika er at om asylsøkere skal komme til Norge og bli godt integrert, så er det en fordel å nettopp være i Norge, møte norske folk og lære seg språk og kultur så fort som mulig. I tillegg mener jeg det er helt klart at FRP ser på asylsøkere som et klart problem, og dermed vil flytte problemet ut av Norge. Det har jeg prinsipielt store problemer med.

I tillegg aner det meg litt at man gjør dette av juridiske grunner. Litt som at Guantanmo ligger i Cuba, så USA kan omgå ymse regler. Sannsynligvis vil disse campene i Afrika føre til mye dårligere behandling av asylsøkerne.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nå har dopapir gjentatt at økt tilgjengelighet øker konsum så lenge at det er på tide å stikke hull på ballongen. Det er rett og slett et stråmannsargument.

Sånn først og fremst, så lønner det seg å lese artikkelen man tar til forsvar for sitt argument. Dopapir gikk åpenbart glipp av dette:

http://www.regjeringen.no/nb/dep/fin/dok/n....html?id=370913 <- artikkelen til Dopapir.

Effektene av endringer i tilgjengelighet er ikke brakt direkte inn i de modellene som har anslått pris- og inntektselastisiteter. Hovedårsaken til det er at det har vært vanskelig å finne et egnet mål på tilgjengelighet. Imidlertid er det gjort en del kontrollerte studier av hvordan endringer i antall salgssteder påvirker forbruket av alkoholholdige drikkevarer. Hovedkonklusjonen fra disse studiene er at økt tilgjengelighet av en alkoholholdig vare øker etterspørselen etter den eller de varer som blir mer tilgjengelige, og at dette i en viss grad skjer på bekostning av de varer som er blitt relativt mindre tilgjengelig (Hauge og Amundsen 1994). Spesielt er det grunn til å merke seg at lettere tilgang på legale drikkevarer innenlands synes å redusere bruken av uregistrert alkohol. Det samlede alkoholforbruket synes ikke å øke merkbart.

I tillegg skal det ikke mer enn et lite tankeeksperiment til før man kan svare Dopapir med "ja, hva så?". At folk går fra muligheten til å kjøpe alkohol kun på fredag+lørdag til å kunne kjøpe det i butikken innenfor vanlig åpningstid, betyr ikke at man drikker mer i helgene. Det betyr at flere ser muligheten til å ta en øl til fotballkampen eller maten, uten å måtte ha planlagt dette flere dager i forveien. Du får altså et økt konsum, men jeg sliter med å se hva problemet med dette er.

I tillegg er det grenser for rekkevidden til denne stråmannen. I dag før jeg kjøpt røyk i både butikk og kiosk. Jeg skal si meg enig i at konsum av røyk sannsynligvis ville gått ned om man begrenset salg til egne utsalgssteder kun to dager i uken (sett bort fra at illegale markeder ville vokst frem i rekordfart). Jeg sliter derimot med å se at økt tilgjengelighet vil føre til at jeg røyker mer. Jeg kan nemlig teste dette. Om jeg er med venner har jeg mulighet til å bomme røyk selv om jeg skulle være tom. Likevel røyker jeg ikke opp min egen røykpakke så fort som mulig før jeg begynner på kompisene mine sine. Tilsvarende kan man se for seg at jeg hadde en slave som til enhver tid fulgte meg rundt med en kartong røyk han var klar for å selge meg. Ville jeg røyket mer enn mine tolv røyk om dagen? Neppe.

Å skrike ut om at økt tilgjengelighet fører til økt konsum uten å ta høyde for andre forhold fungerer ikke. I tillegg holder det ikke å påvise økt konsum uten å samtidig redegjøre for hvorfor det er et problem.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Er litt vittig hvordan qed må snakke om FRPs politikk fordi hans eget parti ikke har baller til å ha en egen politikk eller egne forslag. Skal bli spennende å se om Høyre klarer å karre seg over 10% ved valget.

kan nesten ikke lastes for at du neglisjerer høyre sitt partiprogram:

http://www.hoyre.no/temaer/innvandring_og_asyl

å ha en realistisk og etisk forsvarlig approach til politiske spørsmål er ikke det samme som å ikke ha baller, dette er styring av et land, ikke actionfilm

Hmm, mja.. Hvorfor vil det koste så mye mer å sende alle asylsøkerne til Afrika da?

:cool:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Som vanlig så greier du å manøvrere deg rundt poenget og i ettertid hevde at du seilte strake vegen uten hindringer. La oss ta det med teskje.

Mediene snakker om FRPs forslag og program, du jeg og mange andre gjør det i diverse tråder her. Folk trenger ikke å lete for å finne ut hva FRP mener sånn som man må med H. Eneste som sies om Høyre er generelle "Høyre er så fornuftige i den økonomiske politikken" utsagn, men det sier oss egentlig ingenting om hva de faktisk vil.

Du klarte selvfølgelig å unngå å legge merke til det, men i sånt som blasfemiparagrafsaken og politihijabsaken så var Høyre plutselig veldig ivrige motstandere av Storbergets intensjoner..........en liten evighet etter at f.eks FRP hadde protestert kraftig. Høyre er så balleløse at de først våget å uttale seg sterkt og late som om de stod for noe når det endelig gikk opp for de at prinsippsaker faktisk betydde noe for folk også. Litt sånn "me too !" oppførsel. Bare trist at det ble for lite og for sent.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Du dømmer et seriøst politisk parti utifra hvor rock and roll - uttalelser de har i media. Det du oppsummerer er nettopp de grunnene til at høyre er seriøse mens frp pisser i medvind, samme hvilken retning vinden blåser. De har alltid en kritisk kommentar, de har alltid en politisk talsmann som slenger ut litt eder og galle og prøver få med seg opinionen med fine uttrykk som islamisering etc. Det du skulle sett, og dømt etter er faktiske gjennomførbare forslag til løsninger på problemene, ikke hvem som er ute i mediene og whiner først. Du må gjerne dømme partiene utifra "baller", men da er du heller aldri ute etter hvilket parti som er best for landet.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Nå har dopapir gjentatt at økt tilgjengelighet øker konsum så lenge at det er på tide å stikke hull på ballongen. Det er rett og slett et stråmannsargument.

Sånn først og fremst, så lønner det seg å lese artikkelen man tar til forsvar for sitt argument. Dopapir gikk åpenbart glipp av dette:

http://www.regjeringen.no/nb/dep/fin/dok/n....html?id=370913 <- artikkelen til Dopapir.

Effektene av endringer i tilgjengelighet er ikke brakt direkte inn i de modellene som har anslått pris- og inntektselastisiteter. Hovedårsaken til det er at det har vært vanskelig å finne et egnet mål på tilgjengelighet. Imidlertid er det gjort en del kontrollerte studier av hvordan endringer i antall salgssteder påvirker forbruket av alkoholholdige drikkevarer. Hovedkonklusjonen fra disse studiene er at økt tilgjengelighet av en alkoholholdig vare øker etterspørselen etter den eller de varer som blir mer tilgjengelige, og at dette i en viss grad skjer på bekostning av de varer som er blitt relativt mindre tilgjengelig (Hauge og Amundsen 1994). Spesielt er det grunn til å merke seg at lettere tilgang på legale drikkevarer innenlands synes å redusere bruken av uregistrert alkohol. Det samlede alkoholforbruket synes ikke å øke merkbart.

Hadde meldt meg ut av hasj-debatten, men siden jeg ble anklaget for stråmann skriver jeg et innlegg til her.

Jeg tror du misforstår de to siste setningene, Pazuzu. Den første stadfester det opplagte, kan du få tak i lovlige alkoholvarer kjøper du mindre uregistrerte. Det har ingenting med argumentasjonen min å gjøre, jeg har aldri hevdet at ved en eventuell legalisering så vil folk fortsatt kjøpe hasj svart. Den siste spiller på studien, selv om folk kjøper mer av den alkoholtypen som er mer tilgjengelig, stiger ikke det totale alkoholkonsumet. Det er ikke akkurat noe revolusjerende poeng du gjør, det betyr bare man trenger samme mengde alkohol for å bli full som alltids. Det er ganske åpenbart at folk kommer til drikke like mye som vanlig når du kun justerer den relative tilgjengeligheten av typer alkohol.

I tillegg skal det ikke mer enn et lite tankeeksperiment til før man kan svare Dopapir med "ja, hva så?". At folk går fra muligheten til å kjøpe alkohol kun på fredag+lørdag til å kunne kjøpe det i butikken innenfor vanlig åpningstid, betyr ikke at man drikker mer i helgene. Det betyr at flere ser muligheten til å ta en øl til fotballkampen eller maten, uten å måtte ha planlagt dette flere dager i forveien. Du får altså et økt konsum, men jeg sliter med å se hva problemet med dette er.

Et økt konsum betyr mer helsekostnader for det norske folk, det har jeg allerede skrevet i tråden.

I tillegg er det grenser for rekkevidden til denne stråmannen. I dag før jeg kjøpt røyk i både butikk og kiosk. Jeg skal si meg enig i at konsum av røyk sannsynligvis ville gått ned om man begrenset salg til egne utsalgssteder kun to dager i uken (sett bort fra at illegale markeder ville vokst frem i rekordfart). Jeg sliter derimot med å se at økt tilgjengelighet vil føre til at jeg røyker mer. Jeg kan nemlig teste dette. Om jeg er med venner har jeg mulighet til å bomme røyk selv om jeg skulle være tom. Likevel røyker jeg ikke opp min egen røykpakke så fort som mulig før jeg begynner på kompisene mine sine. Tilsvarende kan man se for seg at jeg hadde en slave som til enhver tid fulgte meg rundt med en kartong røyk han var klar for å selge meg. Ville jeg røyket mer enn mine tolv røyk om dagen? Neppe.

Hva tror du vitsen med brusautomater er? Hvorfor er det en starbucks overalt i New York? Hvorfor bestiller nordmenn totalt fler legetimer når man kan bestille det online? Hvorfor benytter flere seg av brønnøysundregistrene etter at de gikk online?

Du kjenner deg kanskje ikke igjen, men det er et fenomen vi ser overalt. I tillegg er det flere faktorer som får folk til å sky hasj så lenge det er ulovlig som jeg har nevnt tidligere i tråden.

Å skrike ut om at økt tilgjengelighet fører til økt konsum uten å ta høyde for andre forhold fungerer ikke. I tillegg holder det ikke å påvise økt konsum uten å samtidig redegjøre for hvorfor det er et problem.

Det har jeg allerede gjort i tråden, du har bare ikke lest det.

Edited by Dopapir

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
Sign in to follow this  

×
×
  • Create New...