Sign in to follow this  
BcK

Do my eyes decieve me?

Recommended Posts

http://www.rb.no/meninger/kommentarer/article4926120.ece

Moralisme og nedarvede holdninger som vi ikke vil utfordre oss selv på, er sjelden et godt utgangspunkt for å arbeide med uløste samfunnsproblemer. Og det er et spesielt dårlig utgangspunkt for politikere som vi har valgt til, og som vi også betaler for, å forestå mye av arbeidet med samfunnsutviklingen.

Kombinerer du dette med mangel på kunnskap, ingen åpenhet for nytenkning, en ikke liten porsjon frykt, en god dose fordømmelse og på toppen mangel på personlig politisk mot, så er grunnlaget dårlig for å få til et sporskifte, uansett hvor dårlig nåværende spor er.

Share this post


Link to post
Share on other sites

La meg først erkjenne at jeg ikke har lest hele tråden, som om denne debatten uansett er ny. La meg også erkjenne at jeg ikke nei mann i saken. Jeg forsøker bare å se på saken fra en akademikers standpunkt. Denne debatten kommer til å rase videre uansett hvor mye krefter man bruker på den, det kreves et skifte, trolig i regi av en ny generasjon for dette å forandre seg. Det er for mye gamle fordommer eller hva en måtte ønske å kategorisere disse som.

Problemet i denne debatten er ikke mangelen på gode og saklige argumenter, samt til dels greie utsagn fra fagmiljøer. Problemet er bagatelliseringen av rusmidler som brukes som et klassisk argument av uvitende drittunger. "Hasj er helt ufarlig, tobakken som er skadelig" eller "Syre forandrer bare måten man ser verden på, du kan ikke bli skadet av å være påvirket av syre". Slike argumenter vitner om manglende sunn fornuft, men enda mer skremmende en blåøyd tro på at det personen som ønsker å tjene penger på ditt rus-behov (løs definisjon, alt vi bedriver er jo behov i bunn og grunn) er din beste venn og vil deg det beste. Hasj har påvist risiko for å skade komponenter i hjerne, mens under syrepåvirket tilstand er man ekstremt ømfintlig i forhold til mentale sår (mental scarring). Jo flere idioter som skriker høyt, jo færre oppegående personer i posisjon til å ta beslutninger vil bry seg. Det funker til et viss punkt, men til slutt blir de fleste av oss dritt lei den samme gamle leksen om og om igjen.

Åpent spørsmål:

Ved en eventuell avkriminalisering, tar voksne selvstendige mennesker også selv ansvar når sykdom og avhengighetsproblemer blir for utstrakte til at man selv kan håndtere disse eller må samfunnet også da betale regningen? Ikke kom med den klassiske hippie-junkie påstanden om at alt er farlig i store mengder, alle kan klare å kontrollere seg eller at det er alt man bruker i og rundt stoffene som faktisk er farlig.

Personlig ser jeg for meg en politikk på linje med NRK-lisen og veiavgift/bompenger. La narkotikabrukere betale for sine egne voksne, frie og ikke minst gjennomtenkte valg.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Det er fotsatt utstrakt sex-salg i landet, det har bare gått til andre steder enn på gata. Sex-salg på nett har gått dramatisk opp etter at loven trådte i kraft og sist jeg sjekket ble folk fortsatt "tatt for å betale for årnings". vennligst ikke gjør denne tråden til en hore-tråd, for det ødelegger hele greia. Kan si at jeg mener at prostitusjon burde være lovlig og hatt reguleringer det som alt annet. Sex-kjøpsloven handler faktisk KUN om moral, i motsetning til rusmiddelpolitikken som er en del mer komplisert. Med andre ord, du prøver å skape en stråmann som du kan bruke til å fjerne fokus fra dine feilede argumenter om forbud. Hold deg for god til slikt.
Nå får du sannelig roe ned. Det kalles en sammenligning. Du skriver sex-salg på nettet har steget kraftig, det stemmer ikke, antall annonser på nett har falt kraftig. Sex er et behov akkurat som rus, og hvilken motivasjon staten har for kriminalisering har lite å si når vi kan se resultatene av politikken. Folk påvirkes av lovgivning. Eller kanskje var det et usedvanlig antall nyttårsforsetter blant horebukkene når vi gikk inn 2009?
Ifølge din logikk nå så skulle jo det illegale sex-markedet blomstret opp som bare faen uansett hva man gjorde

Hæ? Min logikk er at så lenge det er kriminalisert vil noen horekunder spare seg og vi vil se et lavere forbruk. Det stemmer jo også.

Den nye loven har bare vært i effekt siden januar og det eneste man i realiteten har sett er at det åpenlyse markedet har krympet. At du velger å trekke konklusjoner om resultatet av loven på bakgrunn av bare dette er ekstremt uforutsigbart for din del. Og jeg har en følelse av at resultatet er langt ifra så suksessfullt som du ønsker å tro. Jeg skal selvfølgelig ikke si at jeg vet, men det får man nå se om et år eller to.

Men igjen, det er irrelevant og en avsporing da sexkjøp og bruk av rusmidler er to vidt forskjellige ting samt at det er for tidlig til at du kan bruke det som et kraftig argument.

Prostitusjon har aldri vært mer omfattende enn nå

Jeg fikk visst rett i at sex-kjøpsloven ikke ville fungere i det hele tatt. Forbud, vakre greier... Å forby noe folk vil ha vil aldri fungere

Share this post


Link to post
Share on other sites

Er vel ikke mer passende tidspunkt å vekke denne til live igjen enn nå.

War on drugs not working

Panel calls war on drugs a failure

Decriminalise possession of drugs, celebrities urge government

Thorvald Stoltenberg

Thorvald Stoltenberg vil legalisere cannabis

Og er ikke akkurat småfisker dette panelet består av. TIdligere generalsekretær Kofi Annan, tidligere presidenter i Mexico, Colombia og Brazil, statsministeren i Hellas, tidligere utenriksminister under Reagan, Thorvald Stoltenberg og Richard Branson ++.

I tillegg har man kjendisene (deriblant Dame Judi Dench, Sting og Branson), politikerne, tidligere politsjefer og advokater i Storbritannia som har sendt brev til Cameron.

Og svarene lot jo ikke vente på seg av våre politikere.

Knut Arild Hareide kritiserer Stoltenberg

Per Sandberg: -Det glade vannvidd

Truls Fyhn, mannen som ville arrestere Snoop Dogg, er ikke uventet i mot

Det er interessant at politikerne kommer med påstander uten å i det hele tatt underbygge dem. De prøver ikke å fremlegge noen som helst form for dokumentasjon for deres ganske kraftige påstander.

Har til gode å se dem forklare hvordan land som Portugal, Nederland, Sveits, Canada har fått positive resultater og ikke den effekten de så hardnakket påstår.

Forøvrig "artig" hvor fort lille Hareide begynte å snakke ned til folk som Thorvald og Kofi Annan, som om han har i nærheten av den tyngden de har.

Det er ganske deprimerende hvor fylt med moralisme ruspolitikken i Norge er (og det er den!) og hvor kjappe de er til å prøve å småliggjøre alt og alle som sier dem i mot. Tenk om de faktisk kunne tatt opp ballen og prøvd å få til noe? Er da ikke på noen som helst måte positivt at et så viktig felt i samfunnet står og råtner på rot.

Jeg hører på Sam Cookes "A change is gonna come" for tida og er optimist. :lol:

Edit: Supply and demand

As the report pointed out, drug consumption has continued to rise, even as billions of dollars and tens of thousands of lives have been spent trying to stamp it out. In the ten years to 2008, the most recent data available, the number taking cannabis worldwide increased by 8.5%, of cocaine by 27%, and of opiates by 34.5%. America’s federal government alone spent $15 billion in 2010 on drug control

Edit2: Skjer litt av hvert, denne er mer nærme oss. Bertel Haarder, helseminister i Danmark, godkjenner bruken av Sativex (medisin utvinnet direkte fra cannabis) for MS-pasienter. De vil nå få tilgang på en effektiv og trygg medisin for sin lidelse. Good news! ;)

Edit3: Etter å ha hørt debatten mellom Hareide og Arild Knutsen så oppfatter jeg Hareides standpunkt som veldig personlig. Med andre ord, det er når alt kommer til alt et personlig valg. Det er i mine øyne totalt på trynet at "personlige meninger" skal legges til grunn for offentlig politikk, spesielt når det ikke framlegges noen form for dokumentasjon for påstandene, men er i prinsippet enig i standpunktet at "voksne mennesker må få finne ut av dette på egen hånd".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Folk flest bryr seg rett og slett ikke. Hvor langt er det du ønsker å gå i å legalisere dop? Skal heroin legaliseres? Fordi et legalisert stoff gjør valg av bruk voksent og ansvarsfullt og med det unngår man avhengigheter og sosialt frafall? Betaler du og resten av dop-gutta regningen for det i så fall? Eller skal vi regulere hva som er for sterke stoffer, jeg mener, alle voksene mennesker klarer jo åpenbart ikke å ta vare på seg selv, også utenfor rus. Lager vi unntak for disse?

Det er lenge siden jeg sluttet å finne unnskyldninger for hvorfor narkomane tillot seg å sitte sprøyter og å kaste brukte sprøyter inne på f.eks barnehages lekeområder. Disse super-egoistiske holdningene forsvinner ikke av å legalisere dop. Men for all del, dersom disse menneskene du nevner:

TIdligere generalsekretær Kofi Annan, tidligere presidenter i Mexico, Colombia og Brazil, statsministeren i Hellas, tidligere utenriksminister under Reagan, Thorvald Stoltenberg og Richard Branson ++.

I tillegg har man kjendisene (deriblant Dame Judi Dench, Sting og Branson), politikerne, tidligere politsjefer og advokater i Storbritannia som har sendt brev til Cameron.

tar på seg ryddejobben, så er det egentlig ett fett for meg.

Forresten er jeg uhyre nysgjerrig på hva som kvalifiserer kjendiser, advokater og en del andre topp politikere til å ha "tyngde" innen denne debatten. Jeg tenker da på hvorfor deres argumenter er bedre enn dem du linker til i posten din.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Regningen? Ok, la meg vise deg et kjapt, og kort, overslag.

Noen må produsere produktet, noen må behandle produktet, noen må distribuere produktet og noen må selge produktet. Alle leddene må jo betale skatt og avgifter. Jobber blir skapt og penger tikker inn i statskassa. Disse pengene øremerkes rett tilbake til helsevesenet. Hvem som dekker de evt. kostnadene er jo egentlig ganske åpenbart, det er "markedet" selv. Slik det også er med alle andre produkter vi har, det er avgifter på absolutt alt, fra sjokolade til Tuborg, og de pengene går i statskassa.

Hva som skal i et legalt salgssystem kan man fint diskutere. For min del er cannabis en selvfølge (sjokk), men en avkriminalisering av bruk over hele linja er også en selvfølge. Merk at avkriminalisering ikke betyr at heroin eller amfetamin havner på Rema1000, det betyr bare at brukerne ikke lenger klassifiseres som kriminelle. Dette fjerner også stigmaet som følger med å bli kalt kriminell. Mange som har et problematisk forhold til et rusmiddel vegrer seg kraftig for å oppsøke hjelp da de ikke er klassifert som hjelpetrengende, men kriminelle. Ulovlig salg, innførsel og/produksjon er fortsatt forbudt under avkriminalisering. Med andre ord, det er da bakmennene som er de kriminelle og som blir forfulgt av politiet. Hvor mye ressurser blir ikke kasta bort på brukerne, mens bakmennene kan sitte i fred og fordragelighet og håve inn skattefrie kroner?

Slik jeg ser det kan man godt ha salg av flere av rusmidlene i en restriktiv og tett oppfulgt modell. Først og fremst vil jeg få en slutt på kriminaliseringen av personlig bruk, uavhengig av om det er rekreasjonelt eller problematisk. Det har ikke ført til noen som helst form for forbedring av situasjonen og har da ikke noen som helst hensikt.

Dette handler om å skjerpe inn markedet, i motsetning til frislippet vi har i dag. I dag dør tenåringer av PMMA som de trodde var amfetamin. Hvem står til ansvar? Ingen. Det er ingen du kan straffe. Det er ingen rettferdighet for de etterlatte. Skal man finne produsenten i Polen eller Serbia? Skal man finne den ukjente som smuglet det inn i landet? Hvordan skal man finne ut av det? Hvis en person kjøper en sekspakning som er forgiftet (på fabrikken f.eks.) så kan man enkelt se hvem som har produsert ølet og spore opp årsaken. Det er umulig med en umerka plastpose.

I dag kan mindreårige enkelt kjøpe hva de vil. Det er enklere for en 15-åring å kjøpe hasj på gata enn å få tak i øl på butikken. Grunn? Ingen legitimasjonsplikt, ingen avgifter som gjør produktet vanskeligere å kjøpe i store kvanta og ingen åpningstider. Har du pengene i hånda får du det dopet du måtte ønske. Og alle kjenner noen som har tilgang på eller bruker et ulovlig rusmiddel. Har du lyst til å prøve er det ikke akkurat vanskelig å finne noen som er behjelpelige.

Folk flest klarer fint å ta ansvar for egne liv. Ville du øyeblikkelig flydd på apotek/pol for å kjøpe kokain hvis det ble lovlig salg i dag? Nei. Du har da vett nok til å ta egne valg og si "jeg har ikke lyst på." Det er et pussig argument å komme med at alle kommer til å gå bananas fordi noe blir lovlig tilgjengelig. Det argumentet tilsier jo at alle i Norge er alkoholikere, for det er jo bare å gå på butikken og kjøpe. Pussig at det ikke er sånn det er. Med mindre du er full nå? Du kan jo drikke akkurat nå så skal jeg anta at du gjør det? Du ser forhåpentligvis selv hvor til kort den tankerekken kommer.

Ville en legalisert modell gjort alt til en perfekt Disney-verden? Nei. Ingen som har påstått det. Men du slipper ihvertfall dealere i handlegatene, mindreårige (og voksne) som forgiftes av urent stoff, folk som blir drept over kontroll av markedet, kriminelle organisasjoner som håver inn millioner/milliarder skattefritt hvert år.

Har jeg sagt at deres (kjendiser og advokater og politisjefer) argumenter er "bedre" enn Kofi Annan, Thorvald Stoltenberg og tidligere presidenter? Nei, det har jeg ikke. Og det er jo litt rart at du påstår det når de alle har kommet med de samme argumentene. Forøvrig så vil jeg nå si at advokater og politisjefer har "tyngde" i denne debatten. Og hvis de ikke har tyngde i debatten, hvorfor har da Jens Stoltenberg, Knut Arild Hareide og Eddie Eidsvåg tyngde? De som er på forbudssiden. De har vel "tyngden" du snakker om fordi du er enig med dem? Skjerpings! Å prøve å avfeie og småliggjøre profilerte mennesker som har årevis med fartstid som statsledere, generalsekretær i FN og lov og rett blir rett og slett lavmåls. Grunnen til at det er så stort at disse menneskene nå gjør det de gjør er at de er høyt profilerte mennesker, med lang fartstid og erfaring, og tilhører den gruppen "man ikke forventet skulle endre mening".

Share this post


Link to post
Share on other sites
Regningen? Ok, la meg vise deg et kjapt, og kort, overslag.

Noen må produsere produktet, noen må behandle produktet, noen må distribuere produktet og noen må selge produktet. Alle leddene må jo betale skatt og avgifter. Jobber blir skapt og penger tikker inn i statskassa. Disse pengene øremerkes rett tilbake til helsevesenet. Hvem som dekker de evt. kostnadene er jo egentlig ganske åpenbart, det er "markedet" selv. Slik det også er med alle andre produkter vi har, det er avgifter på absolutt alt, fra sjokolade til Tuborg, og de pengene går i statskassa.

Jeg liker måten du forsøker å fremstille meg som en idiot på, fordi jeg ikke er enig i din lyserosa ide om hvordan avkriminalisering vil bli. Dette "regnestykket" fungerer fint for "konvensjonelle" produkter, men ser du ikke faren for ekstreme merkostnader når mennesker bruker f.eks amfetamin eller heroin, kontra en sjokolade, eller det å kjøpe seg en TV?

Hva som skal i et legalt salgssystem kan man fint diskutere. For min del er cannabis en selvfølge (sjokk), men en avkriminalisering av bruk over hele linja er også en selvfølge. Merk at avkriminalisering ikke betyr at heroin eller amfetamin havner på Rema1000, det betyr bare at brukerne ikke lenger klassifiseres som kriminelle. Dette fjerner også stigmaet som følger med å bli kalt kriminell. Mange som har et problematisk forhold til et rusmiddel vegrer seg kraftig for å oppsøke hjelp da de ikke er klassifert som hjelpetrengende, men kriminelle. Ulovlig salg, innførsel og/produksjon er fortsatt forbudt under avkriminalisering. Med andre ord, det er da bakmennene som er de kriminelle og som blir forfulgt av politiet. Hvor mye ressurser blir ikke kasta bort på brukerne, mens bakmennene kan sitte i fred og fordragelighet og håve inn skattefrie kroner?

Slik jeg ser det kan man godt ha salg av flere av rusmidlene i en restriktiv og tett oppfulgt modell. Først og fremst vil jeg få en slutt på kriminaliseringen av personlig bruk, uavhengig av om det er rekreasjonelt eller problematisk. Det har ikke ført til noen som helst form for forbedring av situasjonen og har da ikke noen som helst hensikt.

Ingen er vel så ofte klassifisert som "syke" og "ofre" som rusmisbrukere? Det er jo til del så ille at det finnes amerikanske akademikere som tar til order for å snu det hele på hodet og kalle rusmisbrukere egoistiske. Denne "stakkars" holdningen overfor rusmisbrukere er gammel og ytterst få gidder å bry seg lenger. Tror du heroinvrakene i Bergen slutter å kaste sprøytespisser og annet brukerutstyr fra seg inne på uteområde til sentrumsbarnehagene dersom rusmidler avkriminaliseres? Hva er incentivet for å slutte med det? Er det den fantastiske følelsen av å være fri og ikke klassifisert som kriminell?

Dette handler om å skjerpe inn markedet, i motsetning til frislippet vi har i dag. I dag dør tenåringer av PMMA som de trodde var amfetamin. Hvem står til ansvar? Ingen. Det er ingen du kan straffe. Det er ingen rettferdighet for de etterlatte. Skal man finne produsenten i Polen eller Serbia? Skal man finne den ukjente som smuglet det inn i landet? Hvordan skal man finne ut av det? Hvis en person kjøper en sekspakning som er forgiftet (på fabrikken f.eks.) så kan man enkelt se hvem som har produsert ølet og spore opp årsaken. Det er umulig med en umerka plastpose.

I dag kan mindreårige enkelt kjøpe hva de vil. Det er enklere for en 15-åring å kjøpe hasj på gata enn å få tak i øl på butikken. Grunn? Ingen legitimasjonsplikt, ingen avgifter som gjør produktet vanskeligere å kjøpe i store kvanta og ingen åpningstider. Har du pengene i hånda får du det dopet du måtte ønske. Og alle kjenner noen som har tilgang på eller bruker et ulovlig rusmiddel. Har du lyst til å prøve er det ikke akkurat vanskelig å finne noen som er behjelpelige.

Så med andre ord, vi kan ta ansvar for oss selv ved en avkriminalisering, men så lenge det er kriminelt så er vi automatisk idioter?

Hvem tror du fabrikkene i Polen eller Serbia retter seg mot når voksne mennesker bare kan vise legitimasjon og kjøpe det de trenger? Hvem tror du smuglere vil begynne å pushe på, dersom det ikke er et marked med voksne mennesker? Tror du de bare gir opp og aksepterer at "barn er barn, vi er ruinert, men pytt pytt"? Dette synes personlig jeg er et så viktig poeng at jeg velger å utheve det.

Jeg husker forresten enda da jeg var mindreårig, hverken tobakk eller alkohol (både fra butikk og vinmonopol) var videre vanskelig å få tak i. Hvorfor skal dette være annerledes med et avkriminalisert og evt. regulert marked? Tenåringer vil være idioter uansett hvor mye du ligger til rette for dem, og her er det strengt talt mer foreldre enn samfunnet som må gripe tak. Hva er det dette systemet EGENTLIG fikser, utover å gjøre dop mer akseptert og dermed senke terskelen for å si ja til; "Du, gidder du kjøpe noe amf til meg eller? Skal på fest og mamma glemte å kjøpe til meg."?

Folk flest klarer fint å ta ansvar for egne liv. Ville du øyeblikkelig flydd på apotek/pol for å kjøpe kokain hvis det ble lovlig salg i dag? Nei. Du har da vett nok til å ta egne valg og si "jeg har ikke lyst på." Det er et pussig argument å komme med at alle kommer til å gå bananas fordi noe blir lovlig tilgjengelig. Det argumentet tilsier jo at alle i Norge er alkoholikere, for det er jo bare å gå på butikken og kjøpe. Pussig at det ikke er sånn det er. Med mindre du er full nå? Du kan jo drikke akkurat nå så skal jeg anta at du gjør det?

Ville en legalisert modell gjort alt til en perfekt Disney-verden? Nei. Ingen som har påstått det. Men du slipper ihvertfall dealere i handlegatene, mindreårige (og voksne) som forgiftes av urent stoff, folk som blir drept over kontroll av markedet, kriminelle organisasjoner som håver inn millioner/milliarder skattefritt hvert år.

Nei, det ville jeg ikke, på samme måte flyr jeg ikke til venner for å skyte heroin, bare fordi jeg vet det er tilgjengelig der. Jeg har ikke påstått at alle ville gått bananas. Jeg har vett nok, men du trenger vel ikke mer enn 5 minutter i bykjernen av en middels stor norsk by før du forstår at det er nok av dem som ikke har vett nok. Pussig nok, noterer jeg meg at du selv synes dette er stoffer en bør ha "vett" nok til å ikke bruke.

Jeg kan skyte heroin også nå, jeg synes du argumentere for hardt for din side uten å se nyanser nå, noe som dessverre er typisk i denne debatten og som trolig er en viktig grunn til at ytterst får mennesker andre enn brukere selv gidder å ta den seriøst.

Har jeg sagt at deres (kjendiser og advokater og politisjefer) argumenter er "bedre" enn Kofi Annan, Thorvald Stoltenberg og tidligere presidenter? Nei, det har jeg ikke. Og det er jo litt rart at du påstår det når de alle har kommet med de samme argumentene. Forøvrig så vil jeg nå si at advokater og politisjefer har "tyngde" i denne debatten. Og hvis de ikke har tyngde i debatten, hvorfor har da Jens Stoltenberg, Knut Arild Hareide og Eddie Eidsvåg tyngde? De som er på forbudssiden. De har vel "tyngden" du snakker om fordi du er enig med dem? Skjerping! Å prøve å avfeie og småliggjøre profilerte mennesker som har årevis med fartstid som statsledere, generalsekretær i FN og lov og rett blir rett og slett lavmåls.

"Advokater" har ingen tyngde, en advokat går fint gjennom hele karrieren sin uten å ta i dop. Det at en advokat har forsvar eller gjort noen saker rundt det juridiske med dop gjør ikke en advokat til en ekspert på feltet. Jeg vente heller ikke politisjefer, sånn for ordens skyld, selv om det virker som allerede har bestemt å ta meg for en idiot.

Politikerne du nevner er aldri nevnt av meg som noen med tyngde i debatten. Det er åpenbart for meg at det alltid må være svart eller hvitt for deg, det kan umulig være grått for da måtte du sett negative sider ved standpunktet ditt også.

"Skjerpings!"? Hvorfor skal jeg skjerpe meg? Fordi jeg flatt ut er uenig med deg? Disse menneskene (profilerte mennesker, statsledere og generalsekretær i FN) må gjerne har personlige meninger om dette, men det bør også stoppe der. Det er også lurt å merke seg at personlige meninger og synspunkter ikke betyr noe, ikke engang om Paven selv svevde over landet og tryllet frem en ny narkotikapolitikk med Bibelen i hånden. Å stemple et helt rimelig argument som lavmål bringer meg tilbake til noe jeg allerede har påpekt; måten din å behandle en motedebettant på, er også mye av grunnen til at situasjonen er som den er i dag.

Jeg er ikke en idiot fordi jeg er uenig med deg.

PS! Du har vel ikke vokst opp og sett på nært hold hva heroin eller andre sterke rusmidler gjør med oppegående, intelligente og voksne mennesker som så langt har tatt gode valg i livet, når de mister kontrollen. Det er godt mulig du ville satset på å utrydde dette markedet en stund til, i stedet for å gi opp nå.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Regningen? Ok, la meg vise deg et kjapt, og kort, overslag.

Noen må produsere produktet, noen må behandle produktet, noen må distribuere produktet og noen må selge produktet. Alle leddene må jo betale skatt og avgifter. Jobber blir skapt og penger tikker inn i statskassa. Disse pengene øremerkes rett tilbake til helsevesenet. Hvem som dekker de evt. kostnadene er jo egentlig ganske åpenbart, det er "markedet" selv. Slik det også er med alle andre produkter vi har, det er avgifter på absolutt alt, fra sjokolade til Tuborg, og de pengene går i statskassa.

Jeg liker måten du forsøker å fremstille meg som en idiot på, fordi jeg ikke er enig i din lyserosa ide om hvordan avkriminalisering vil bli. Dette "regnestykket" fungerer fint for "konvensjonelle" produkter, men ser du ikke faren for ekstreme merkostnader når mennesker bruker f.eks amfetamin eller heroin, kontra en sjokolade, eller det å kjøpe seg en TV?

Poenget er at penger til å dekke kostnader er ikke noe problem, har aldri sammenlignet noe som helst. Avgifter og skatter er der for å generere inntekter som kan brukes i f.eks. helsetjenesten som utbygging av behandlingstilbud for de som måtte ønske det. Ikke legg ord i munnen på meg.

Hva som skal i et legalt salgssystem kan man fint diskutere. For min del er cannabis en selvfølge (sjokk), men en avkriminalisering av bruk over hele linja er også en selvfølge. Merk at avkriminalisering ikke betyr at heroin eller amfetamin havner på Rema1000, det betyr bare at brukerne ikke lenger klassifiseres som kriminelle. Dette fjerner også stigmaet som følger med å bli kalt kriminell. Mange som har et problematisk forhold til et rusmiddel vegrer seg kraftig for å oppsøke hjelp da de ikke er klassifert som hjelpetrengende, men kriminelle. Ulovlig salg, innførsel og/produksjon er fortsatt forbudt under avkriminalisering. Med andre ord, det er da bakmennene som er de kriminelle og som blir forfulgt av politiet. Hvor mye ressurser blir ikke kasta bort på brukerne, mens bakmennene kan sitte i fred og fordragelighet og håve inn skattefrie kroner?

Slik jeg ser det kan man godt ha salg av flere av rusmidlene i en restriktiv og tett oppfulgt modell. Først og fremst vil jeg få en slutt på kriminaliseringen av personlig bruk, uavhengig av om det er rekreasjonelt eller problematisk. Det har ikke ført til noen som helst form for forbedring av situasjonen og har da ikke noen som helst hensikt.

Ingen er vel så ofte klassifisert som "syke" og "ofre" som rusmisbrukere? Det er jo til del så ille at det finnes amerikanske akademikere som tar til order for å snu det hele på hodet og kalle rusmisbrukere egoistiske. Denne "stakkars" holdningen overfor rusmisbrukere er gammel og ytterst få gidder å bry seg lenger. Tror du heroinvrakene i Bergen slutter å kaste sprøytespisser og annet brukerutstyr fra seg inne på uteområde til sentrumsbarnehagene dersom rusmidler avkriminaliseres? Hva er incentivet for å slutte med det? Er det den fantastiske følelsen av å være fri og ikke klassifisert som kriminell?

Du ser ikke at du selv utviser en forakt for disse menneskene? Det er dette stigmaet jeg snakker om som er en følge av at de er først og fremst kriminelle, deretter personer med lidelser. Vil du ha vekk sprøytespisser i parker? Gå inn for sprøyterom! Da blir sprøyttene utdelt, brukt og kastet på et og samme sted. Problemet ditt løst. Se forøvrig til Sveits hvor man nå har klart å få heroinister ut i full jobb så de ikke står og henger i parker. De trenger heller ikke ty til vinningskrimminalitet for å kontrollere sine abstinenser.

Dette handler om å skjerpe inn markedet, i motsetning til frislippet vi har i dag. I dag dør tenåringer av PMMA som de trodde var amfetamin. Hvem står til ansvar? Ingen. Det er ingen du kan straffe. Det er ingen rettferdighet for de etterlatte. Skal man finne produsenten i Polen eller Serbia? Skal man finne den ukjente som smuglet det inn i landet? Hvordan skal man finne ut av det? Hvis en person kjøper en sekspakning som er forgiftet (på fabrikken f.eks.) så kan man enkelt se hvem som har produsert ølet og spore opp årsaken. Det er umulig med en umerka plastpose.

I dag kan mindreårige enkelt kjøpe hva de vil. Det er enklere for en 15-åring å kjøpe hasj på gata enn å få tak i øl på butikken. Grunn? Ingen legitimasjonsplikt, ingen avgifter som gjør produktet vanskeligere å kjøpe i store kvanta og ingen åpningstider. Har du pengene i hånda får du det dopet du måtte ønske. Og alle kjenner noen som har tilgang på eller bruker et ulovlig rusmiddel. Har du lyst til å prøve er det ikke akkurat vanskelig å finne noen som er behjelpelige.

Så med andre ord, vi kan ta ansvar for oss selv ved en avkriminalisering, men så lenge det er kriminelt så er vi automatisk idioter?

Jeg husker forresten enda da jeg var mindreårig, hverken tobakk eller alkohol (både fra butikk og vinmonopol) var videre vanskelig å få tak i. Hvorfor skal dette være annerledes med et avkriminalisert og evt. regulert marked? Tenåringer vil være idioter uansett hvor mye du ligger til rette for dem, og her er det strengt talt mer foreldre enn samfunnet som må gripe tak. Hva er det dette systemet EGENTLIG fikser, utover å gjøre dop mer akseptert og dermed senke terskelen for å si ja til; "Du, gidder du kjøpe noe amf til meg eller? Skal på fest og mamma glemte å kjøpe til meg."?

Vi kan ta ansvar for oss selv! Det er hele poenget. Vi kan ta ansvar for oss selv nå også, men "å ta ansvar" innebærer også at man kan ta egne valg. I dag så er det flere hundre tusener i Norge som velger å bruke ulovlige rusmidler, dette må voksne mennesker få lov til å velge selv. Som du selv sier, de gjør det allerede! Dette vil jo ikke endre seg om man innfører en regulert modell.

Får mindreårige tak i? Ja, men nå må du jo også tenke på hvor mye man kan få tak i. Det er ikke bare å tenke "klokka er 17, jeg går å kjøper øl" når man er mindreårig. Man må ha penger og finne noen som kan kjøpe for deg. De ulovlige rusmidlene har aldri vært billigere enn de er i dag og har ingen aldersgrenser eller åpningstider. Du kan selv skaffe det du vil ha, når du vil ha. Det er begrenset hvor mye alkohol en mindreårig kan få tak i, det koster jo. Slik er det ikke med de ulovlige stoffene. 400 spenn og du kan speede deg i et døgn. Med en restriktiv modell med skatter og avgifter så blir det plutselig mye verre for mindreårige å få tak i større kvanta.

Det er ikke noe skadelig i at mindreårige smådrikker. Det er heller ikke noe skadelig at mindreårige småfyrer, men i dag kan de fint storfyre, og det er et problem. Og nei, før du sier det, jeg vil ikke at mindreårige skal speede seg. Men jeg kan ikke stoppe dem fra å gjøre det hvis de først vil det.

Folk flest klarer fint å ta ansvar for egne liv. Ville du øyeblikkelig flydd på apotek/pol for å kjøpe kokain hvis det ble lovlig salg i dag? Nei. Du har da vett nok til å ta egne valg og si "jeg har ikke lyst på." Det er et pussig argument å komme med at alle kommer til å gå bananas fordi noe blir lovlig tilgjengelig. Det argumentet tilsier jo at alle i Norge er alkoholikere, for det er jo bare å gå på butikken og kjøpe. Pussig at det ikke er sånn det er. Med mindre du er full nå? Du kan jo drikke akkurat nå så skal jeg anta at du gjør det?

Ville en legalisert modell gjort alt til en perfekt Disney-verden? Nei. Ingen som har påstått det. Men du slipper ihvertfall dealere i handlegatene, mindreårige (og voksne) som forgiftes av urent stoff, folk som blir drept over kontroll av markedet, kriminelle organisasjoner som håver inn millioner/milliarder skattefritt hvert år.

Nei, det ville jeg ikke, på samme måte flyr jeg ikke til venner for å skyte heroin, bare fordi jeg vet det er tilgjengelig der. Jeg har ikke påstått at alle ville gått bananas. Jeg har vett nok, men du trenger vel ikke mer enn 5 minutter i bykjernen av en middels stor norsk by før du forstår at det er nok av dem som ikke har vett nok. Pussig nok, noterer jeg meg at du selv synes dette er stoffer en bør ha "vett" nok til å ikke bruke.

Jeg kan skyte heroin også nå, jeg synes du argumentere for hardt for din side uten å se nyanser nå, noe som dessverre er typisk i denne debatten og som trolig er en viktig grunn til at ytterst får mennesker andre enn brukere selv gidder å ta den seriøst.

Jeg har ikke sagt at man "skal ha vett nok til å ikke bruke et stoff", jeg sa klart og tydelig at man har "vett nok til å ta egne valg". Ikke legg ord i munnen min.

Har jeg sagt at deres (kjendiser og advokater og politisjefer) argumenter er "bedre" enn Kofi Annan, Thorvald Stoltenberg og tidligere presidenter? Nei, det har jeg ikke. Og det er jo litt rart at du påstår det når de alle har kommet med de samme argumentene. Forøvrig så vil jeg nå si at advokater og politisjefer har "tyngde" i denne debatten. Og hvis de ikke har tyngde i debatten, hvorfor har da Jens Stoltenberg, Knut Arild Hareide og Eddie Eidsvåg tyngde? De som er på forbudssiden. De har vel "tyngden" du snakker om fordi du er enig med dem? Skjerping! Å prøve å avfeie og småliggjøre profilerte mennesker som har årevis med fartstid som statsledere, generalsekretær i FN og lov og rett blir rett og slett lavmåls.

"Advokater" har ingen tyngde, en advokat går fint gjennom hele karrieren sin uten å ta i dop. Det at en advokat har forsvar eller gjort noen saker rundt det juridiske med dop gjør ikke en advokat til en ekspert på feltet. Jeg vente heller ikke politisjefer, sånn for ordens skyld, selv om det virker som allerede har bestemt å ta meg for en idiot.

Politikerne du nevner er aldri nevnt av meg som noen med tyngde i debatten. Det er åpenbart for meg at det alltid må være svart eller hvitt for deg, det kan umulig være grått for da måtte du sett negative sider ved standpunktet ditt også.

"Skjerpings!"? Hvorfor skal jeg skjerpe meg? Fordi jeg flatt ut er uenig med deg? Disse menneskene (profilerte mennesker, statsledere og generalsekretær i FN) må gjerne har personlige meninger om dette, men det bør også stoppe der. Det er også lurt å merke seg at personlige meninger og synspunkter ikke betyr noe, ikke engang om Paven selv svevde over landet og tryllet frem en ny narkotikapolitikk med Bibelen i hånden. Å stemple et helt rimelig argument som lavmål bringer meg tilbake til noe jeg allerede har påpekt; måten din å behandle en motedebettant på, er også mye av grunnen til at situasjonen er som den er i dag.

Jeg er ikke en idiot fordi jeg er uenig med deg.

PS! Du har vel ikke vokst opp og sett på nært hold hva heroin eller andre sterke rusmidler gjør med oppegående, intelligente og voksne mennesker som så langt har tatt gode valg i livet, når de mister kontrollen. Det er godt mulig du ville satset på å utrydde dette markedet en stund til, i stedet for å gi opp nå.

At du blankt avfeier alle som er i mot deg, uansett hvem disse personene måtte være, uansett hvor mye erfaring de måtte ha, er grunnen til at jeg ber deg skjerpe deg! Når personlige meninger og oppfatninger blir motsagt av studier og faktisk erfaringer i nasjoner som har begynt å endre kurs så vil jeg faktisk si at personlig mening ikke teller like mye. Da blir den slik den skal være: En personlig mening som gir deg et personlig valg. Du velger selv hva du vil eller ikke vil gjøre, det er slik det skal være. Ingen vil at du skal begynne å ruse deg på alt mulig, det er ditt liv og ditt valg.

Sånn btw, min far var amfetaminmisbruker og banket meg og min mor regelmessig, så der skyter du deg selv i foten så inni helvete. Min lærdom av den grusomme oppveksten var enkel: "Hvis dette fantastiske forbudet fungerer, hvorfor skjedde alt dette?"

Btw, jeg har ikke gått inn for å tegne deg som noen idiot, at du oppfattet noe av det jeg skrev som det må du ta på din egen kappe, det var aldri min hensikt. Men etter det siste svaret ditt så er jeg inklinert til å oppfatte deg som en......

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jeg klarer absolutt ikke å forstå hvorfor du vil legalisere narkotikum når du skisserer oppveksten på den måten. Da vet du jo selv hva som skjer med mennesker, hvor enorm påvirkning det har på psyken til hver enkelt, hvor utrolig stor endring man får i oppførsel. Tunge narkotikum ødelegger personer fullstendig. Det kan gjøre mennesker til selvsentriske/egosentriske lystløgnere av en annen dimensjon. Jeg forstår overhodet ikke hvorfor man skal gjøre veien til det målet lettere for noe individ.. Og ja, ved å legalisere et produkt gjør man definitivt det lettere. Jeg vil ikke gå inn på diskusjonen om det samtidig gjør det vanskeligere å komme seg ut av situasjonen.. Hva vil man ha? 100 personer som har det vanskelig for å komme seg ut av sirkelen eller 1000 personer som enkelt kommer seg inn samtidig som det er lettere å få hjelp?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Fordi jeg har sett at forbudet ikke forhindrer det på noe som helst måte. Forbudet hjelper ikke i de tilfellene uansett hvor mye politi det er i gatene.

Vil det være misbruk? Ja, selvfølgelig. Det vil det alltid være. Uansett om det er alkohol, cannabis eller hva som helst. Misbruket fikser man ikke gjennom forbudet, det er det kun velutbygde hjelpetilbud som kan gjøre noe med. Men for å nå frem så må man slutte å kalle misbrukere kriminelle i hytt og gæver, samt slutte å blande sammen brukere og misbrukere. Det er et verdenshav av forskjell på å røyke noen jointer i helgene og å fyre bøtte på morran før man drar på jobb. Samme som at det er et verdenshav av forskjell på å pilse på fredag og å styrte whisky på morran før man går på jobb. I dag skilles ikke dette, begge kalles kriminelle først, og da når man ikke frem til noen av gruppene hverken med informasjon eller hjelp. For å si det enkelt, man dytter det hele inn i det skjulte. Og når man dytter det hele inn i det skjulte og misbruk går over i vold (slik jeg så) så blir det faktisk enda verre. Da har du ikke bare skjult misbruk av stoff, men skjult misbruk av personer. Og hele røkla skal føle en eller annen form for skam. Hadde det vært åpent og ikke tilknyttet stigma som i dag ville veien til å søke om hjelp til situasjonen vært mye kortere.

I dag settes det også likhetstegn mellom bruk og misbruk som ikke stemmer overens med virkeligheten. Det store flertallet av folk som benytter seg av rus, være det alkohol eller annet, utvikler aldri noe problematisk forhold til det. Misbrukerne er faktisk minoriteten, selv når det gjelder bruk av cannabis eller amfetamin eller kokain. Hvis alle som røyker cannabis er misbrukere så må følgelig alle som drikker være alkoholikere. Alle ser klart og tydelig den logiske bristen.

Det som irriterer meg mest er at det ikke er lov å ha en pågående debatt om rusfeltet i Norge. Da blir man kjeftet opp og stemplet som "dophue" og "forvirret" med en gang. Rusfeltet må ha en pågående debatt og reformer som alle andre felt i samfunnet.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Poenget er at penger til å dekke kostnader er ikke noe problem, har aldri sammenlignet noe som helst. Avgifter og skatter er der for å generere inntekter som kan brukes i f.eks. helsetjenesten som utbygging av behandlingstilbud for de som måtte ønske det. Ikke legg ord i munnen på meg.

Ok, jeg kan se meg helt enig her, dersom avgiftene på disse stoffene gjenspeiler kostnadene for å ha en rusmisbruker tilbake til samfunnet. Da er det helt ok. Voksne mennesker som tar voksne valg kan også ta voksent ansvar for egne handlinger og de kan begynne med å betale for hver krone som går til en unngåelig rehabilitering m.m.

Du ser ikke at du selv utviser en forakt for disse menneskene? Det er dette stigmaet jeg snakker om som er en følge av at de er først og fremst kriminelle, deretter personer med lidelser. Vil du ha vekk sprøytespisser i parker? Gå inn for sprøyterom! Da blir sprøyttene utdelt, brukt og kastet på et og samme sted. Problemet ditt løst. Se forøvrig til Sveits hvor man nå har klart å få heroinister ut i full jobb så de ikke står og henger i parker. De trenger heller ikke ty til vinningskrimminalitet for å kontrollere sine abstinenser.

Selvsagt utviser jeg forakt for dem, fordi disse menneskene ikke bidrar med noe annet enn sitt eget behov for rus. Tror du folk som din far ville latt være å jule deg opp dersom amfetamin var avkriminalisert? Var det det politiske spørsmålet som gjorde ham så sint at han måtte slå? Eller er det et faktum at dop roter til hodene til folk?

På samme måte som søppelspann, røykerom og askebeger i det offentlige rom alltid fungerer? Jeg legger meg flat, røyking på offentlig plass, forsøpling og sneiper på bakken forekommer jo ikke.

Det som skjer i Sveits er flott, men betyr det at en trenger å bidra til mer-rekruttering av voksne mennesker samt økt pushing på yngre generasjoner? Det er INGEN som kan si noe om langtidsvirkningene av å legalisere disse stoffene, ikke engang disse menneskene du referer til tidligere, med mindre FN sitter på en tidsmaskin så klart.

Vi kan ta ansvar for oss selv! Det er hele poenget. Vi kan ta ansvar for oss selv nå også, men "å ta ansvar" innebærer også at man kan ta egne valg. I dag så er det flere hundre tusener i Norge som velger å bruke ulovlige rusmidler, dette må voksne mennesker få lov til å velge selv. Som du selv sier, de gjør det allerede! Dette vil jo ikke endre seg om man innfører en regulert modell.

Får mindreårige tak i? Ja, men nå må du jo også tenke på hvor mye man kan få tak i. Det er ikke bare å tenke "klokka er 17, jeg går å kjøper øl" når man er mindreårig. Man må ha penger og finne noen som kan kjøpe for deg. De ulovlige rusmidlene har aldri vært billigere enn de er i dag og har ingen aldersgrenser eller åpningstider. Du kan selv skaffe det du vil ha, når du vil ha. Det er begrenset hvor mye alkohol en mindreårig kan få tak i, det koster jo. Slik er det ikke med de ulovlige stoffene. 400 spenn og du kan speede deg i et døgn. Med en restriktiv modell med skatter og avgifter så blir det plutselig mye verre for mindreårige å få tak i større kvanta.

Det er ikke noe skadelig i at mindreårige smådrikker. Det er heller ikke noe skadelig at mindreårige småfyrer, men i dag kan de fint storfyre, og det er et problem. Og nei, før du sier det, jeg vil ikke at mindreårige skal speede seg. Men jeg kan ikke stoppe dem fra å gjøre det hvis de først vil det.

Nei, vi kan ikke ta ansvar for oss selv. Dersom det var tilfellet hadde ikke rusmisbruk eller overbruk om du vill eksistert. Folk hadde ikke død av fedme og vi hadde ikke kjørt så fort at vi drepte både oss selv og uskyldige forbipasserende. Selvsagt vil ikke eksisterende brukermønstre endres, men er det noe å sikte etter? Har du avklart hva som KAN endre seg?

Å ha penger i Norge for en mindreårig er garantert ikke et problem for noen, og det undergraver vel strengt talt ditt eget argument. Disse mindreårige har jo uansett råd til ulovlig dop, så hvorfor skulle de hatt større problemer med å skaffe lovlig? Sånn bortsett fra at det argumentet gagner din sak er det helt verdiløst.

Drikker en mindreårig alkohol for 400 varer det garantert lenge nok. Hvorfor er større kvanta et problem? Og hva er vitsen med nok speed til å ikke bli ruset? Lukter det godt om du blower det i nesen, på samme måte som whisky smaker digg om en drikker det sakte?

Ikke skadelig? Sitter du og sier at en hjerne som ikke er ferdig utviklet ikke påvirkes i større grad av dop enn at det kan kvalifiseres som "ikke skadelig"? Det finnes jo en haug med moderate studier som viser at dette nettopp er tilfellet, som også sier at en utvokst hjerne ikke er i faresonen lenger. Med andre ord er det ikke ensporete nei-folk som utarbeider disse undersøkelsene. Har du venner som har blitt mentalt syke og som i tillegg har brukt mye dop som unger?

Jeg har ikke sagt at man "skal ha vett nok til å ikke bruke et stoff", jeg sa klart og tydelig at man har "vett nok til å ta egne valg". Ikke legg ord i munnen min.

Beklager, jeg tok feil. Argumentet ditt er forøvrig om mulig enda verre etter at du påpekte det. Selvsagt kan en ta egne valg, men hvor mange gidder å ta ansvar for konsekvensene? Så siden jeg har vett til å ta egne valg, er mine valg rettferdiggjort?

At du blankt avfeier alle som er i mot deg, uansett hvem disse personene måtte være, uansett hvor mye erfaring de måtte ha, er grunnen til at jeg ber deg skjerpe deg! Når personlige meninger og oppfatninger blir motsagt av studier og faktisk erfaringer i nasjoner som har begynt å endre kurs så vil jeg faktisk si at personlig mening ikke teller like mye. Da blir den slik den skal være: En personlig mening som gir deg et personlig valg. Du velger selv hva du vil eller ikke vil gjøre, det er slik det skal være. Ingen vil at du skal begynne å ruse deg på alt mulig, det er ditt liv og ditt valg.

Det har jeg aldri gjort. Jeg traff frem politikere, kjendiser og advokater, fordi jeg rett og slett mener titler ikke gir en kunnskap. Jeg velger å være kritisk, selv om jeg personlig ikke har noe i mot visse rusmidler. Så får andre velge om alt som taler ens sak skal svelges helt.

Sånn btw, min far var amfetaminmisbruker og banket meg og min mor regelmessig, så der skyter du deg selv i foten så inni helvete. Min lærdom av den grusomme oppveksten var enkel: "Hvis dette fantastiske forbudet fungerer, hvorfor skjedde alt dette?"

Btw, jeg har ikke gått inn for å tegne deg som noen idiot, at du oppfattet noe av det jeg skrev som det må du ta på din egen kappe, det var aldri min hensikt. Men etter det siste svaret ditt så er jeg inklinert til å oppfatte deg som en......

Flaks at han hadde vett til å ta egne valg. Han ville vært snillere mot dere om han kunne kjøpe amfetamin på apoteket? Ville han slått mindre? Ville tragedien vært en bagatell? Jeg forstår ikke hvorfor du tror ting som dette vil forandre seg.

Selvsagt ønsker du å oppfatte meg som en idiot. Det har jo vært åpenbart hele veien hvem det er som har rett her. Store navn og flotte titler gjør en åpenbart til ekspert på det meste.

Jeg synes forøvrig det virker som du er litt for opptatt av å bli stemplet som "kriminell" enn å faktisk leve livet ditt. Dersom jeg røyker pot, er det siste jeg bekymrer meg over hvilke tittel jeg har i rettsvesenet.

Edit: Jeg hadde også digget om du forsøkte å svare på spørmålene jeg stiller deg, og ikke bare repetere det du har sagt i hele tråden.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Så viss kostnadene blir dekt gjennom skatter og avgifter så er du i en viss enighet? Det er jo bra, da er jo saken avsluttet egentlig, for det er jo en nøkkelsak i hele "min side" av saken. Overgang fra kriminalisering og straff til behandlingsutbygging og skadereduksjon. Jeg er en av de som anerkjenner at rus alltid har og alltid vil eksistere, mitt problem er at forbudet ikke har kommet i nærheten av å klare det det ble innført for: Reduksjon av tilbud og etterspørsel. Begge disse har i stedet økt jevnt og trutt gjennom de 40 årene forbudet har vært i Norge. Når forbudet ble innført var det et par hundre cannabisrøykere i Norge og en håndfull heroinister, ser man på situasjonen i dag er det jo smertelig klart at man har mistet all oversikt og kontroll. Derfor (imo) må endringer skje når det gjelder ruspolitikk.

Når det gjelder dokumentasjon, så må jeg bare be deg lese gjennom tråden her. Jeg har hele veien linket til forskningsresultater. Som en av de ytterst få, vel og merke. Det er uhorvelig mye. Det jeg etterlyser er motdokumentasjon til å underbygge påstander som f.eks. at "økt tilgjengelighet gir økt misbruk".

Jeg har hele veien sett veldig mange meninger, det er fint og bra i seg selv. Men jeg har dessverre ikke sett fnugg av underbyggende dokumentasjon for disse meningene. Jeg har hele veien vist til studier, rapporter og andre land, men får ikke det samme tilbake. Bare "tro og meninger". Og tro og meninger er ikke solid nok til å rettferdiggjøre den situasjonen som har utviklet seg.

Og jeg kan fint fire på krava. Kun avkriminalisering ville gjort meg fornøyd, det ville gjort det mye lettere å pøse penger inn i helsetilbudet og informering siden politi og rettsvesen ikke lenger må fly rundt etter småbrukerne og heller kan fokusere på bakmennene. Men er igjen viktig å merke at i en avkriminalisert løsning så er det ingen penger i statskassa fra noen ledd, siden leddene fortsatt vil er kriminelle. Du får da "det er lov å eie å bruke, men ikke produsere, kjøpe og selge." Man må innrømme at den skurrer.

Personlig ville jeg nok fortsatt å presse på for ytterlige endringer, men det som er viktigst for meg er at man anerkjenner at forbudet ikke fungerer og har feilet i sine mål. Og at man ihvertfall gjør noe i forhold til politikken. Det gavner ingen at det står på stedet hvil uten en debatt i det politiske skiktet.

Her er forresten rapporten til Global Commision on Drug Policy gjengitt hos Wall Street Journal for de som måtte ønske å lese hva deres uttalelse faktisk er bygget på: Rapport

Share this post


Link to post
Share on other sites

Syntetiske stoffer kan imo fortsatt være forbudt.(Heroin,pepper,osv)

MEN Mary Jane burde vært legalisert.

Alkohol skulle vært forbudt isteden,da dette egentlig er ren gift.

Hvor mye problemer skaper alkohol egentlig?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Syntetiske stoffer kan imo fortsatt være forbudt.(Heroin,pepper,osv)

MEN Mary Jane burde vært legalisert.

Alkohol skulle vært forbudt isteden,da dette egentlig er ren gift.

Hvor mye problemer skaper alkohol egentlig?

Mye, men det er helt poengløst å sammenligne alkohol og marihuana. Det er to totalt forskjellige stoffer, med forskjellig kulturell bakgrunn.

Hvorfor er forresten dine preferanser til rus bedre enn andre, dersom jeg liker heroin, er ikke det jeg som i så fall bør få velge å bruke dette dersom dop avkriminaliseres?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Joda,men begge er rusmidler.

Er vel poengløst å forby det og,siden hjemmebrenninga hadde skutt rakt til værs.

Det er vel et av hovedargumentene for å legalisere alt,folk VET hva de får gjennom offentlige utsalg.

Og ikke gjennom en random pusher på gata.

Dette kunne redusert overdoser,folk som kvælver pga all driten de mixer inn i stoffene for å tjene mer penger osv.

Du får ikke tresprit på polet,right?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Sånn innskudd til argumentet om økt bruk:

Decriminalization Initiatives Do Not Result In Significant Increases In Drug Use

Portugal

In July 2001, Portugal became the first European country

to decriminalize the use and possession of all illicit drugs.

Many observers were critical of the policy, believing that

it would lead to increases in drug use and associated

problems. Dr. Caitlin Hughes of the University of New

South Wales and Professor Alex Stevens of the University

of Kent have undertaken detailed research into the effects

of decriminalization in Portugal. Their recently published

findings have shown that this was not the case, replicating

the conclusions of their earlier study and that of the CATO Institute.

Hughes and Stevens’ 2010 report detects a slight increase

in overall rates of drug use in Portugal in the 10 years since

decriminalization, but at a level consistent with other similar

countries where drug use remained criminalized. Within this

general trend, there has also been a specific decline in the

use of heroin, which was in 2001 the main concern of the

Portuguese government. Their overall conclusion is that

the removal of criminal penalties, combined with the use

of alternative therapeutic responses to people struggling

with drug dependence, has reduced the burden of drug law

enforcement on the criminal justice system and the overall

level of problematic drug use.

Comparing Dutch and US Cities

A study by Reinarman, et. al. compared the very

different regulatory environments of Amsterdam, whose

liberal “cannabis cafe” policies (a form of de facto

decriminalization) go back to the 1970s, and San Francisco,

in the US, which criminalizes cannabis users. The researchers

wished to examine whether the more repressive policy

environment of San Francisco deterred citizens from

smoking cannabis or delayed the onset of use. They found

that it did not, concluding that:

“Our findings do not support claims that criminalization

reduces cannabis use and that decriminalization increases

cannabis use... With the exception of higher drug use in

San Francisco, we found strong similarities across both cities.

We found no evidence to support claims that criminalization

reduces use or that decriminalization increases use.”

Australia

The state of Western Australia introduced a

decriminalization scheme for cannabis in 2004, and

researchers evaluated its impact by comparing prevalence

trends in that state with trends in the rest of the country.

The study was complicated by the fact that it took place in

a period when the use of cannabis was in general decline

across the country. However, the researchers found that

this downward trend was the same in Western Australia,

which had replaced criminal sanctions for the use or

possession of cannabis with administrative penalties,

typically the receipt of a police warning called a ‘notice

of infringement’. The authors state:

“The cannabis use data in this study suggest that,

unlike the predictions of those public commentators

who were critical of the scheme, cannabis use in

Western Australia appears to have continued to decline

despite the introduction of the Cannabis Infringement

Notice Scheme.”

Comparisons Between Different States in the US

Although cannabis possession is a criminal offense under

US federal laws, individual states have varying policies

toward possession of the drug. In the 2008 Report of

the Cannabis Commission convened by the Beckley

Foundation, the authors reviewed research that had been

undertaken to compare cannabis prevalence in those

states that had decriminalized with those that maintained

criminal punishments for possession. They concluded that:

“Taken together, these four studies indicated that states

which introduced reforms did not experience greater

increases in cannabis use among adults or adolescents.

Nor did surveys in these states show more favorable

attitudes towards cannabis use than those states which

maintained strict prohibition with criminal penalties.”

Den manglende sammenheng mellom faren til stoffer og ulovligheten av dem:

discrepancies.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jeg kan ikke mye om de forskjellige stoffene på den listen der, men å klassifisere anabole steroider som neste ufarlige, er det dummeste jeg noensinne har lest. Av alle stoffene på den listen er det det eneste stoffet som krever at du har inngående kunnskap om kroppen, kjemi, biologi og Post Cycle Therapy(PCT). Uten inngående kunnskap om dette kan du brutalt ødelegge kroppen din for resten av livet, og jeg er rimelig sikker på at farene ved f.eks Cannabis er mye lavere enn f.eks ved vedgående bruk av anabole steroider. Du kan skyte heroin en gang, og det kan gå bra, men du kan ikke injisere 10x et normalt hormonnivå inn i kroppen et par ganger og vente at alt skal gå bra.

Det jeg egentlig på er, hva kriterier er lagt til grunne for den indekseringen? Det fine med statistikk er at den i seg selv er verdiløs.

Joda,men begge er rusmidler.

Er vel poengløst å forby det og,siden hjemmebrenninga hadde skutt rakt til værs.

Det er vel et av hovedargumentene for å legalisere alt,folk VET hva de får gjennom offentlige utsalg.

Og ikke gjennom en random pusher på gata.

Dette kunne redusert overdoser,folk som kvælver pga all driten de mixer inn i stoffene for å tjene mer penger osv.

Du får ikke tresprit på polet,right?

Forskjellen er at de fleste som er over middels glad i hjemmebrent ville vært i stand til å gjøre dette selv, da det er gammel norsk kultur og kompetansen er der. De færreste av oss ville begynt å bearbeide opium i heimen.

Er enig i det du sier der, men det er en vesentlig forskjell på alkohol og andre sterke rusmidler. Alkohol kan nytes, uten at personlighet endres. Jeg kan drikke et tjukt glass whisky uten å bli ruset, men gi meg et eksempel på bruk av andre rusmidler hvor du ikke umiddelbart er beruset.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Merk at det står klart at dette er en "crude assessment" så å prøve å betvile hele rangeringa er jo litt merkelig, først og fremst var hensikten med å prøve å rangere slik å vise at det er en dissonans mellom den reelle faren til stoffer og lovverkets klassifisering. I følge FN er cannabis "high risk", noe all nyere forskning så til de grader tilbakeviser. Det er den type usammenheng de ville prøve å få frem. Siden disse lovene og restriksjonene ble innført så har man lært betraktelig mye mer om forskjellige rusmidler, noe som ikke har blitt reflektert i lovverk. Kunnskapen har ikke stått på stedet hvil siden 60-tallet.

Scav: Du spør om kriteriene? Jeg har lagt ut rapporten det er hentet fra, rapporten har kildeliste. Vil du ikke lese rapporten?

Men, jeg skal være bøyelig,jeg: Her er en presentasjon av funnene (som ble publisert i The Lancet) med alle kriteriene de har lagt til grunn for å prøve å rangere.

Er enig i det du sier om statistikk, Scav, spesielt statistikk alene, men hvis du nå leser hele rapporten så ser du at det er langt fra "bare statistikk" de legger til grunn. De snakker i stor grad om en endring fra fokus på straff til fokus på helse og refererer til studier/forskning (igjen, kildeliste i rapporten).

Når det gjelder dosering av f.eks. cannabis så er ikke det noe problem. Man kan rulle en tynn en, en tjukk en og alt inn i mellom. Man trenger ikke røyke hele greia på en gang, man kan 2-3 trekk og så legge den fra seg i 10-15 minutt så ta 2-3 nye trekk. Cannabis er like lett å nyte som alkohol. Det er tross alt dosering med alle rusmidler, akkurat som alkohol.

I cannabis sitt tilfelle er det også hundrevis (om ikke tusenvis) av strains, som enklest kan sammenlignes med forskjellige merker og typer alkohol (her er en frøbank). Skunk #1 har en helt annen smak og følelse enn Snocap og Shiva Skunk er annerledes fra dem igjen. Forskjellen i rusfølelse hos forskjellige strains kommer av at det er forskjellige ratioer av THC og CBD i forskjellige strains. I tillegg til forskjeller i smak og lukt.

I tillegg så trenger man ikke røyke det en gang. Kan spise det, bruke en vaporizer, hudkrem, leppomade, munnspray.

Håper virkelig folk faktisk leser rapporten og også har lest studiene jeg har linket til opp igjennom tråden. Jeg vil ikke tro at folk bare uttaler seg uten å sette seg noe som helst inn i det.

Edit: Unge Venstre og FpU er enige om noe. At UV sier dette er ikke en overraskelse, det har de sagt en god stund, men at FpU kommer med støtte til UV, av alle partier, det overrasket meg faktisk ganske mye. I positiv forstand vel og merke.

Edited by BcK

Share this post


Link to post
Share on other sites

[snip]

Fuck it, jeg orker ikke lenger. "Forbudet har fungert brillefint, ting går bra og om få år vil krigen mot narkotika være vunnet." Det er jo det "alt og alle" sier til meg, så da må det vel være sånn...

Tråden kan gjerne stenges eller slettes, er stort sett bare mine poster som er her og de er jo åpenbart ikke riktige. Bare "bias", inkludert linkene til studier og rapporter fra alle verdens hjørner.

Thanks for the fish :tafse:

Edit-for-ente-gang: Skal ikke starte opp noen diskusjon, men poster dette i spoiler da jeg akkurat har skrevet en lang "forklaring" på hva de forskjellige begrepene man hører om cannabis faktisk er (svar til noen som lurte et annet sted). Er veldig mye sammenblanding av begreper. Hadde linker til bilder, men poster ikke de da de var fra nettsteder som ikke passer seg på et spillforum.

spoiler
"Marihuana" er de tørkede blomstene (buds) til hunnplanten.

"Hasj" lages ved at man samler kjertelhårene (bittesmå "stilker" på blomsten samt bladene nærme blomsten som alle har en liten dråpe på tuppen som inneholder virkestoffene) og presser dette til en klump/plate. Den aller enkleste måten å "lage" hasj på er å rulle blomstene mellom hendene slik at kjertelhårene, som er klissete, setter seg på håndflaten. Dette vil gi lavkvalitets hasj. Det er en rekke andre metdoer man kan bruke for å samle sekretet til planten, men skal ikke kjede noen med det.

Det er en rekke kjemiske forbindelser i cannabis-planten. Den mest kjente er selvfølge THC (delta-9 tetra-hydro cannabinol), men den andre mest aktive er CBD (Cannabidiol). Balansen mellom disse to avgjør hva slags rusfølelse man får og er årsaken til at det er så mange varianter (strains) av cannabis til rekreasjonelt bruk.

Ved forsøk hvor man har gitt 100% ren THC intravenøst så ser man at personen raskt kan få paranoia, angst og nervøsitet. Det finnes ikke noen cannabis-type med så høyt THC-innhold. Bikker man 35-40% så dør faktisk planten. Det er dette som er opphavet til myten om at cannabis gir så forferdelig med psykoser. Her kommer CBD inn.

CBD har anti-psykotisk effekt, samt beroligende effekt, og det er åpenbart at det er et samspill mellom THC og CBD. Med en gang man gir en person som har fått ren THC CBD så nulles effekten av THC ut med en gang og man får kun en behagelig rusfølelse. Denne delen er det INGEN i myndighetsposisjon, være det stat eller anti-rus grupper eller media, som nevner. Pussig det der....

Man kan dele cannabis-planter inn i to undergrupper: Sativa og Indica. 

Sativa planter blir veldig høye, har lange blader og, ofte, små/mindre buds. De har en veldig lang blomstringstid (opp til 9 måneder i ekstreme tilfeller). Ofte en veldig fruktig lukt. Sativa har mer THC enn CBD og gjør deg "høy" eller "fjern". Man kan si at Sativaer jobber i hodet. Man blir ikke nevneverdig sløv av en ren sativa. Grunnet at de blir så høye, har så lang blomstringstid og er ganske følsomme så er ikke sativaer særlig populære hos innedyrkere. De trives best i varme tropiske strøk hvor fuktigheten er høy.

Indica planter er korte og veldig buskete. De får store, klissete buds, har kort blomstringstid (som regel 2-4 måneder) og er derfor den mest brukte når man skal lage hasj. Indicaer har mye mer CBD enn sativaer og jobber i kroppen. Indicaer kan sies å gjøre deg "stein". Man blir veldig avslappet og "slapp" i kroppen og blir raskere søvnig. Indicaer er veldig populære til f.eks. smertelindring i de områder hvor medisinsk cannabis er tillatt. Indicaer, og hybrider (forklart i paragraf under) som er indica-dominante, er de mest vanlige å dyrke innendørs siden de er mindre og og har kort blomstringstid.

I tillegg kan disse to krysses med hverandre for å skape en uendelig mengde varianter, kalt hybrider. Her finner man alt mulig egentlig og planten kan avles til å utvikle en rekke trekk (fenotyper) utifra hva man ønsker. Man kan avle frem variasjoner i smak, farge, lukt osv. samt en rekke variasjoner i rusfølelsen. Man har strains som smaker blåbær, strains som lukter som frukt-tyggis, strains med lilla buds, strains som gir gigantiske buds osv osv osv. I hybrid-klassen er det i praksis en uendelig mengde varianter. Hvis du googler cannabis seed bank så vil du finne frøbutikker hvor du kan bla gjennom en haug med strains og lese om hvordan de forskjellige er i forhold til utseende, smak, lukt osv. 

Norge er et av få land hvor frøene er ulovlige. Frøene har ingen rusgivende stoffer i seg i det hele tatt. Frøene er rik på næring (inneholder samtlige aminosyrer bl.a.) og er av den grunn veldig populære innen helsekost. I land som Nederland, UK, Danmark, Canada +++ så er frøene fullt lovlige å selge, kjøpe og eie. Er kun når de plantes at det plutselig blir ulovlig. Litt som situasjonen i Norge med valmuer. Det er lov å dyrke valmuer, men med en gang du snitter frøbelgen så råopiumet renner ut så har du brutt loven.

For noen som er "uinnvidde" så er det fullt forståelig at all denne sammenblandingen av begreper i media er forvirrende. Håper dette kan hjelpe til å oppklare litt smile.png

Edited by BcK

Share this post


Link to post
Share on other sites

Legaliser det! Dette vil hjelpe samfunnet i større grad enn at man skal gjøre dette til farlig og ulovlig. Dette får hjernen til å "sovne" i motsetning til alkohol som, fucker hjernen.

Mange velger også å bruke dette som medisinsk stoff, noe jeg synes er mye bedre enn farligere medisiner du kan få av lege. Det å avkriminalisere hasjen vil gjøre dette i mer kontrollerte former.

Eneste negative er når folk røyker hver dag at det kan gå over til sterke stoffer og evt kjøring i påvirket tilstand. Men dette skjer jo også med alkoholen.

Det kan minske konsentrasjonen til mange ved aktiv røyking, det er faktisk det eneste jeg som som det negative med å legalisere det.

EDIT: Ser ut som dette var en veldig gammel tråd, men forsatt et tema som er relevant... Har litt å ta igjen her på forumet:D

Edited by HEGGIS

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

Sign in to follow this