Do my eyes decieve me?

[BcK 221]

Riksadvokaten vil ha debatt om legalisering

Begynner virkelig folk oppe i systemet i dette landet endelig å se at de (som store deler av verden ellers) har ført en feilslått politikk? Begynner de å se at de (nesten) aktivt gir tillatelse til kriminelle organisasjoner å livnære seg av salg av rusmidler? Begynner de å se at leksen fra forbudstida mot alkohol tydeligvis ikke ble lært?

Begynner de å forstå at når 60-70% av alle inntekten til kriminelle grupperinger kommer fra rusmidler (tall fra FN) så vil en lovliggjøring gi det største slaget mot dem? Begynner de å se at å feie det under teppet som ulovlig gjør at det er de kriminelle som bestemmer og styrer hele markedet, det er de kriminelle som pusher stoffene over på mindreårige og sender dem på skråplanet?

Jeg siterer like greit en av de flotteste kommentarer jeg har sett på dagbladet (og de er det få og langt i mellom):

Jeg er vel blant et svært lite (men voksende) mindretall her i "væra" som ønsker alle dagens ulovlige rusmidler kontrollert av staten. Noen vil kalle dette legalisering--noe det forsåvidt er; men jeg kaller det en etterlengtet kontroll på hva vi kun kan kalle en kaotisk situasjon som kun blir verre innenfor dagens ordning.

Narkotikamiljøet har ingen restriksjoner, og vi har under forbud gitt hele markedet over til organisert kriminalitet, terrorister og de som møtte ønske å tjene seg lette penger. -Vi snakker jo tross alt om verdens tredje største marked, med produkter som når 3000% i profitt. Ingen liv trenger å gå tapt (dog, dette gjør de av helt andre grunner naturligvis) og man tjener seg enormt mye penger for hva som i bunn og grunn er ugress og andre svært rimelige produkter.

Dette skaper en form for kriminalitet som kan krøple et samfunn. Se på Brazil. Noen som får med seg disse sinnsyke tilstandene i landet? Styrt av narkopenger, disse gjengene. Colombia? Landet er rævkjørt av den internasjonale forbudspolitikken! Korrupsjon gjennomsyrer landet, deler av militæret bryter ut i gerriljagrupper som tar kontroll på narkotikamarkedet og driver helvette mot alle og enhver. Mexico. Folk blir drept som mygg i visse områder, lignende situasjon som i Colombia hva gjelder militæret, og politikken gjennomsyres av landet. Kanskje ikke så rart når narkotikamarkedet er den største inntektskilden i landet?

På verdensbasis står narkotikaforbudet for over 50% av all kriminalitet, og dette gjenspeiles også i norsk statistikk. Her snakker vi vinningskriminalitet, mord, vold, prostitusjon, korrupsjon og flerfoldige andre lovbrudd vi kunne begrenset enormt--eller i beste fall fjernet helt, hadde staten fjernet profittmotivet (tilbyr et alternativ til det svarte markedet) og innført strenge restriksjoner.

Dagens ulovlige rusmidler (merkelig nok heter 200 vidt forskjellige stoffer "narkotika"--noe som forøvrig er helt uvitenskapelig og gir ungdom inntrykk av at det er "samme greia") har absolutt destruktive sider ved seg, men jeg synes det er viktig å merke seg at under forbud ser man kun de som faller utenfor. Man hører kun om de som blir tatt, de som forteller livshistorien sin i media, de som går rundt på skoler og skremmer barna fra å ta sitt første hasjtrekk, osv. Dette er en typisk konsekvens av forbud, på samme måte som alkoholforbudet på 20- og 30-tallet ga nærmest identiske konsekvenser på alle nivå. Likhetene er så skremmende at CATO institutet konkluderte--etter å ha gått gjennom historien og hva vi vet vitenskapelig sett, anbefalte at vi så sammenhenget med denne tidligere lovgivningen og hva vi styrer med i idag, under vårt nye forbud.

CATO konkluderte bl.a;

"The evidence affirms sound economic theory, which predicts that prohibition of mutually beneficial exchanges is doomed to failure."

Sterke ord.

En av USAs fremste presidenter var også inne på noe helt essensielt;

"Prohibition will work great injury to the cause of temperance. It is a species of intemperance within itself, for it goes beyond the bounds of reason in that it attempts to control a man's appetite by legislation, and makes a crime out of things that are not crimes. A Prohibition law strikes a blow at the very principles upon which our government was founded."

Abraham Lincoln (1809-65), U.S. President.

Speech, 18 Dec. 1840, to Illinois House of Representatives

Forbudet skaper rett og slett langt flere problemer enn det løser, og er etter min mening direkte umoralsk. Dagens holdninger mot rusmisbrukere er ufyselige, og vitner om total mangel på empati--og ikke minst forståelse av narkotikapolitikk. Folk er vokst opp med en lov (som USA dessverre trødde over hodene våre i 1964) og kan ikke tenke seg til noe annet. For oss er disse lovene helt normale. Men det er de ikke. De er faktisk svært unaturlig, og vil aldri gjøre jobben vi vil de skal gjøre. Lovbrudd som ikke er rettighetskrenkende--dvs. ikke går direkte ut over en annen persons frihet, vil aldri ha en prevantiv effekt. De som ønsker å prøve et av disse rusmidlene vil gjøre det uansett hva konsekvensene er. Se på Asia, der er det i flere land dødsstraff og svært lange fengselsstraffer for salg av små doser og t.o.m for bruk. Forbruket når snart europeiske høyder, til tross for å alltid ha hatt et lavt forbruk historisk sett (noe jeg mistenker har med kulturelle betingelser å gjøre).

Når lovene ikke stopper folk i enorme folketall fra å styre unna disse rusmidlene har de ingenting der å gjøre. Hvor mye skade skal forbudet gjøre på samfunnet vårt før vi innser at det ikke er verdt det? I USA har 90% av alle drap en direkte sammenheng med narkotikaforbudet (skjer som en følge av det kriminelle markedet som skapes av å forby stoffene). Er det verdt det? Det er snakk om 10-12.000 menneskeliv som kunne vært reddet hvert eneste år. Noe den feite slasken Michael Moore glemte å nevne i Bowling For Columbine.

Sammenlign dette med de 5.000 menneskelivene som går tapt hvert år som følge av overdoser av disse ulovlige stoffene. La oss sette det i perspektiv; det dør 440.000 av sigaretter hvert år i USA, og 150.000 av alkoholOVERDOSER (vi liker å kalle det 'forgiftning' for å føle oss overlegen til de ekle knarkomanene). Videre dør det rundt 25.000 av lovlig medisin!

Årsaken til at folk hater de slitne narkomane på gata er fordi politikken legger opp til en svært destruktiv livsstil som rammer oss alle. Kriminaliser alkohol og dens brukere og dere vil se liknende resultater. - Og forbruket av alkohol (og tobakk for den saks skyld--skulle vi være så dum å kriminalisere det stoffet også) ville holdt seg stabilt eller økt, slik dagens ulovlige rusmidler har gjort under narkotikaforbudet.

Det ble vel kanskje litt for langt, men det må sies at dette er et svært komplisert tema med mange faktorer som spiller inn. Jeg kan avslutte med å si at de fleste eksperter på området og de fleste (fremste) økonomer i verden (Milton Friedman, nobelprisvinner i økonomi f.eks) ønsker å se en liberalisering, da i mange tilfeller av alle dagens ulovlige rusmidler. Det er et tema de fleste som aldri har lest et ord om politikken tror de kan hoppe inn i debatten og være skråsikker i sin sak, noe som gjør debatt svært vanskelig, og ofte ender opp med to ekstreme motpoler hvor begge parter blir mer interessert i å la seg selv bli hørt--fremfor å høre på nye argumenter og hva vi faktisk vet etter 40 år med denne politikken. Den var litt frekk.

Se også følgende film av politi i USA om "the war on drugs"

13 min. lang, så vennligst se den før man kommenterer. Er dumt å måtte gå gjennom argumenter flere ganger

Og jeg vet at qed vil komme med sine nye funn innen ruspsykiatrien om cannabis, de berømmelige (potensielle) 10-15% som blir avhengige som følge av misbruk

And here we come to the vital distinction between the advocacy of temperance and the advocacy of prohibition. Temperance and self-control are convertible terms. Prohibition, or that which it implies, is the direct negation of the term self-control. In order to save the small percentage of men who are too weak to resist their animal desires, it aims to put chains on every man, the weak and the strong alike. And if this is proper in one respect, why not in all respects? Yet, what would one think of a proposition to keep all men locked up because a certain number have a propensity to steal?

Vil du ha bukt på misbruket? Så er veien å gå holdningskampanjer og korrekt informasjon. Noe den ene betjenten i klippet over forklarer veldig greit med at vi kan ta en titt på det enorme fallet i antall røykere.....Uten å gjøre tobakk ulovlig!

Jeg lurer på, lurer veldig på, hvorfor det at regjering skal lage utkast til ruslovgivningen blir nevnt såvidt i en ussel setning en måned før det skjer? Hvorfor ikke si det i god tid før? Kan man forvente en enorm og gjennomført debatt når det bare er en måned før noe slikt skal bedømmes?

Time to talk about this again! So, begin...

[qed 312]

debatten om statlig kontroll er kjempespennende, men med det lille jeg har av markedsøkonomi så ser jeg ikke hvordan det kan fjerne ulovlig smugling av stoffer, det eneste jeg ser er at de må selge til en lavere pris enn det staten gjør. Avhengighet vil vel på alle måter føre til at desperate personer benytter seg av ulovligheter for å få tak i det de må. Er da masse smugling og selging av røyk og snus her i landet også selvom det ikke er ulovlig?

Angående avhengighet så er jeg ikke engang i nærheten av å kjøpe argumentet om at det å forby for å prøve redde potensielle som blir avhengige, blir det samme som å si at man legger alle i lenker fordi noen er potensiellt tyver. Det argumnetet holder bare vann hvis oppsiden av bruk av narkotiske stoffer utgjør en så stor andel at man faktisk hindrer mennesker i noe nødvendig og/eller viktig ved å forby. At det er positive sider ved bruk av narkotika som på noen måte skulle oppveie det faktum at en del av de som begynner med cannabis får store problemer. De finner jeg rett og slett ikke. Prinsippet står og faller på en antakelse om at narkotika fører til masse bra (som det faktum at menneskene som er lenket fast kan utføre masse bra) men det henger rett og slett ikke på greip.

[zillyDuck 0]

Sammenligningen med tobakk funker heller ikke, siden tobakk ikke er ulovlig, nå. Det er to helt forskjellige saker som behøver to helt forskjellige tilnærminger.

Om marihuana (som dette handler om i bunn og grunn) burde blitt ulovlig i utgangspunktet er jo en annen diskusjon selvsagt. Men nå ble den det, og trenger derfor en helt annen tilnærming enn tobakk.

[qed 312]

uhm, var det til meg?

isåfall misforstår du meg jo helt, er nettopp det at røyking ikke er forbudt som gjør sammenlikningen spennende, fordi argumentasjonen fra de over her er jo at det ikke lenger vil bli et illegalt marked hvis staten legalsierer og kontrollerer salg av narkotika. De gjør det jo med røyk og alkohol, men er da like fullt et illegalt stort marked der.

[DrunkenGecko 0]

Hasj i seg selv er jo helt ufarlig, bortsett fra tobakken man blander det med.

Risken med hasj er at det fort kan føre til nyskjerrighet blant andre narkotiske stoffer. Grunnen til det er vell hovedsaklig fordi man kommer i kontakt med tvilsome personer som selger hasj, som kanskje også selger andre ting. Om man legaliserer hasj bytter man ut mellomleddet, altså tvilsome personer mot apoteket, noe som er veldig bra! Der igjen kan jo nyskjerrige personer som meg og deg få lyst å prøve hasj, ettersom det er lovlig kanskje se på annen narkotika som greit. Selv tror jeg legalisering av hasj vipper over til det possitive.

Edit: Mente da tobakk, ikke nikotin.

[qed 312]

Hasj i seg selv er jo helt ufarlig, bortsett fra nikotinen man blander det med.

feil

og spørsmålet er igjen om du faktisk bytter ut leverandør eller bare skaper en statlig og en på det illegale markedet samtidig. Jf. sammenlikning med sprit og tobakk. Og hvor skal forresten staten kjøpe inn denne hasjen fra? Blir ikke det de samme som nå leverer til det illegale marked? Så man faktisk bare forlenger med et ledd istedtefor å fjerne det illegale? Eller produsere selv? Statlige hasjfarmer? Skal de profitere eller bare selge til avhengige uten å gå med tap? Nei, tror nok tanken om staten som selger er rimelig vanvittig og vanskelig gjennomførbar. Det eneste reelle alternativ er i mine øyne ren legalisering og la dagens selgere fortsette å selge, og spørs hva nytten er da.

[zillyDuck 0]

uhm, var det til meg?

Nei, var til op, og sammenligningen hans med tobakk. Burde kanskje sitert det bedre.

[DrunkenGecko 0]

Såvidt jeg har lest og hørt så finnes det ingen registrerte dødanfall som direkte følge av hasjrøyking. Klart, om noen har klart å spidde seg selv på en pinne i hasjrus er jo det en annen sak.

Edit: Joa, statlige hasjfarmer, forsovidt! Går vell ann å begrense pantasjene ettersom hvor stort behovet er? Hvis dette da vil være vil være til resept altså, hvis alle skal ha komer vell behovet til å være umettelig.

[Talgmar 2]

Er iofs enig i det BcK skriver, det hadde nok vært et tiltak som i praksis hadde fungert bra.

Men er det slik at man skal legalisere alt som er ute av kontroll selv om det i utgangspunktet skadelig/forbudt?

Holder ingen "side" i denne debatten, men stiller meg kritisk til argumentet om legalisering pga at kriminelle tjener penger på det.

Prinsipiellt så kan vel legalisering av barneporno følge samme argument.

[CampyCamper 18]

Hasj i seg selv er jo helt ufarlig, bortsett fra nikotinen man blander det med.

feil

og spørsmålet er igjen om du faktisk bytter ut leverandør eller bare skaper en statlig og en på det illegale markedet samtidig. Jf. sammenlikning med sprit og tobakk. Og hvor skal forresten staten kjøpe inn denne hasjen fra? Blir ikke det de samme som nå leverer til det illegale marked? Så man faktisk bare forlenger med et ledd istedtefor å fjerne det illegale? Eller produsere selv? Statlige hasjfarmer? Skal de profitere eller bare selge til avhengige uten å gå med tap? Nei, tror nok tanken om staten som selger er rimelig vanvittig og vanskelig gjennomførbar. Det eneste reelle alternativ er i mine øyne ren legalisering og la dagens selgere fortsette å selge, og spørs hva nytten er da.

I dag er det veldig lite ulovlig salg av alkohol og tobakk i Norge, det aller meste kommer fra autoriserte selgere. Selv om det finnes et ulovlig marked så blir fortsatt det aller meste skattebelagt og kontrollert, noe jeg ser på som utelukkende positivt. Jeg tror de aller fleste kjøpere ville gjort lignende valg mht. for eksempel cannabis, og kjøpt fra autoriserte selgere. Å få lovlige, regulerte aktører inn på markedet vil kunne tvinge prisene ned noe som igjen minsker profittmomentet for de som selger ulovlig i dag. Hvis det er et problem å skaffe produsenter(som ikke også selger ulovlig) kan man jo også se på lovgivning som muliggjør egenproduksjon av cannabis til eget forbruk slik som de, såvidt jeg vet, har i Nederland. At folk produserer selv skader de kriminelle som i dag tjener store penger.

Om staten skal begynne å selge rusmidler må man jo ta stilling til hvor langt man vil ta det med tanke på tilrettelegging, hvilke stoffer man vil akseptere og hvilke man vil ha bort. At staten skal selge tunge avhengighetsskapende stoffer som heroin og amfetaminer blir for meg helt latterlig da det blir som å legge opp til fiasko for mange mennesker. Disse stoffene bør ikke være lett tilgjengelige. Ut ifra hva jeg vet så er avhengighet av slike stoffer noe som bør behandles, og jeg tror de aller fleste som er avhengig vil ha behandling også. Skattelegging og regulering av mindre farlige rusmidler som cannabis blir en stor ekstra inntekt for staten, penger som kan brukes til å behandle de som er avhengige av tyngre stoffer. Å få folk av disse stoffene for godt er bra for samfunnet som helhet.

I første rekke synes jeg det er viktig å dekriminalisere forbrukerne av rusmidler, siden å straffeforfølge dem ikke fører til noe annet enn økte utgifter for staten. Uansett hva man foretar seg utover det så er det viktig med skikkelig informasjon og holdningsskapende kampanjer hvis man vil få ned narkotikaforbruket.

Og til Machiniman: Bruk av hasj i form av røyking er farlig, selv om russtoffene i hasjen, cannabinoider, ikke er farlige for kroppen. All inhalering av røyk skader lungene. Jeg tror likevel ikke det er like farlig som røyking av tobakk siden tobakksrøykere generelt røyker mye mer/oftere enn de fleste hasjrøykere. Skadevirkningene av cannabis kan fjernes ved å bruke en vaporizer eller gjennom oralt inntak av stoffet.

[DrunkenGecko 0]

Og til Machiniman: Bruk av hasj i form av røyking er farlig, selv om russtoffene i hasjen, cannabinoider, ikke er farlige for kroppen. All inhalering av røyk skader lungene. Jeg tror likevel ikke det er like farlig som røyking av tobakk siden tobakksrøykere generelt røyker mye mer/oftere enn de fleste hasjrøykere. Skadevirkningene av cannabis kan fjernes ved å bruke en vaporizer eller gjennom oralt inntak av stoffet.

Uhm, finnes hasj i form av noe annet? Hva mente du? Hva er det liksom som er skadelig med cannabis?

[CampyCamper 18]

Det jeg mente var at det finnes flere måter å ruse seg på cannabis, og at røyking er en skadelig måte å gjøre det. Man kan også innta stoffet ved å spise det eller ved å bruke en vaporizer. En vaporizer trekker ut virkemidlene i cannabis uten å brenne det, slik at man unngår farlige gasser og kjemikalier når man inhalerer det.

[qed 312]

er ikke bare lungene som skades, som beskrevet i en annen tråd så har man funnet korrelasjoner på mellom 10 og 15% på avhengighet og overgang til tyngre stoffer også.

[Cappadocius 4]

er ikke bare lungene som skades, som beskrevet i en annen tråd så har man funnet korrelasjoner på mellom 10 og 15% på avhengighet og overgang til tyngre stoffer også.

..Og det kan ikke ha _noe_ å gjøre med at man må oppsøke tyngre belastede miljøer for å få tak i faenskapet..?

[Sofakommandanten 77]

Hasj kan jo bakast inn i div mat, som til dømes hasjbrownies.

Anbefaler DENNE tråden frå Norsk Freakforum. (Den store cannabis-tråden)

Eg har lyst å prøve hasj, då eg ser på det som "mindre usunt" enn både røyk og alkohol.

Men eg ville heller betalt litt ekstra å kjøpt hos ein lovlig forhandlar, enn å kjøpa ulovlig på gata (kan jo ikkje vite kva som kan vere blanda inn og korleis kvaliteten er)

Ja til legalisering

[qed 312]

er ikke bare lungene som skades, som beskrevet i en annen tråd så har man funnet korrelasjoner på mellom 10 og 15% på avhengighet og overgang til tyngre stoffer også.

..Og det kan ikke ha _noe_ å gjøre med at man må oppsøke tyngre belastede miljøer for å få tak i faenskapet..?

si det, da må man vel inn i forskningsresultatet og trekke inn mulige kovariater. Er nå uansett et såpass stort tall at jeg ikke avfeier det uten videre. Kjenner at jeg ikke er enig uten videre da man får tak i hasj rimelig kjapt og enkelt i oslo i allefall uten å måtte snakke med hverken skumle menn eller tungt kriminelle.

[Henrix 10]

Hadde det vært så enkelt at hver og en av oss sto til ansvar for egne handlinger, uten at fellesskapet måtte ta regningen til slutt, skulle jeg gledelig ha latt folk ruse seg til døde eller bli zombier på hva som helst. Fluesopp, valmuer, synthdop, gress eller kvae. Alkohol og nikotin er og har vært lovlige handelsvarer i Norge lenge, enkelte såkalte narkotika var vel også lovlige tidligere, men jeg synes det bør være opp til samfunnet og bestemme hva den enkelte kan tylle i seg, sålenge regningen for "feil bruk" likevel havner på fellesskapets bord. Sirkelargumentasjonen i sitatet til trådstarter tyder på at vedkommende som opprinnelig skrev det burde røyke litt mindre.

[CampyCamper 18]

er ikke bare lungene som skades, som beskrevet i en annen tråd så har man funnet korrelasjoner på mellom 10 og 15% på avhengighet og overgang til tyngre stoffer også.

Her var det snakk om hvilken fysisk skade man tar av å bruke cannabis, tyngre stoffer enn cannabis er per definisjon _ikke_ cannabis, så jeg skjønner ikke kommentaren din egentlig. Dessuten så er avhengiget av tobakk en kraftigere(og tidligere) indikator på senere bruk av tunge stoffer enn cannabis, så jeg skjønner ikke hvorfor man skal si at cannabis er en "gateway drug" når de virkelige gateway drugs er de lovlige.

Såvidt jeg vet blir man ikke fysisk avhengig av cannabis heller, selv om tungt bruk leder til en viss mental avhengighet.

[Cappadocius 4]

er ikke bare lungene som skades, som beskrevet i en annen tråd så har man funnet korrelasjoner på mellom 10 og 15% på avhengighet og overgang til tyngre stoffer også.

..Og det kan ikke ha _noe_ å gjøre med at man må oppsøke tyngre belastede miljøer for å få tak i faenskapet..?

si det, da må man vel inn i forskningsresultatet og trekke inn mulige kovariater. Er nå uansett et såpass stort tall at jeg ikke avfeier det uten videre. Kjenner at jeg ikke er enig uten videre da man får tak i hasj rimelig kjapt og enkelt i oslo i allefall uten å måtte snakke med hverken skumle menn eller tungt kriminelle.

Hva er vitsen med å slenge ut "forskningsresultater" uten å ta med eventuelle forutsetninger/bakgrunner for resultatene?

Og hvem har sagt at alle i .no shopper hos "snille-mannen-med-hasjplantene"? Som nevnt tidligere i denne tråden er det klare sammenhenger mellom organisert kriminalitet og narkotikasalg. Jeg sier ikke at alle kjøper sånt av heroinister alene men at det kan være en sammenheng - noe som sikkert også påvirker resultatet av undersøkelsene du henviser til. I hvor stor grad det gjelder aner jeg ikke - jeg kan ikke nok om emnet til å si noe om det. Jeg er ikke umiddelbart for full legalisering av narkotika men en saklig og dokumentert debatt rundt emnet kan ikke skade sånn at jeg og alle andre kan danne seg en velfundert mening om det. Du kan vel neppe påstå at dagens narkotikapolitikk (eller ikke-politikk) fungerer?

[zillyDuck 0]

Selv om man ikke har registerte dødsfall direkte knyttet til cannabis, så har man mange som er indirekte knyttet til det. "Fyllekjøring" for eksempel.

Campcamper: At Tobakk og Øl er lovlig er totalt irrelevant i denne sammenhengen.

En annen sak som ofte er splittet, er om kunstig rus i seg selv er negativt i samfunnet eller ikke. Jeg mener det, og målet mitt blir jo da å få bort alle rusmidler. Om jeg skal diskutere med noen som mener at rusmidler er bra, så skal det ganske mye til at vi blir enige når vi har helt forskjellige mål.

[qed 312]

cappa:

så du mener at all forskning man henviser til bare kan gjøres hvis man går inn og analyserer metodebruk og korrelasjonsmetodikk bak?

da blir det vanskelig å være debatant i grunn, jeg henviser fra det jeg kan, nemlig psykologi som jeg studerer og har studert lenge. Å skulle la være å bruke det jeg studerer fordi jeg ikke har full innsikt i hva resultatene bygger på blir rart. Man skal problematisere, og det gjorde du nå med en viss suksess, men jeg må da få bruke det uansett?

når det gjelder om dagens politikk funker så er jo seff svaret nei, men jeg tørr vel påstå at det er på bakgrunn av helt andre faktorer enn selve loven, men heller håndheving av loven. Politiet har jo på ingen måte ressursbruk til å gjennomføre den type kontroll og i den hyppighet som trengs, men i mine øyne vil det fortsatt være mer å løpe fra ansvaret enn å løse problemet hvis man legaliserer.

campy:

grunnen til at jeg trakk det inn er at vi ikke snakker om hvor skadelig det er i seg selv, men hvor skadelig det er for samfunnet, på bakgrunn av trådstarter sitt argument om legalisering. Det er jo derfor du argumenterte for at det ikke er skadelig for annet enn lungene også er det ikke? Når vi skal evaluere mulige konsekvenser av legalisering så må man jo ta med det faktum at det har videre konsekvenser utover selve jointen i seg selv. Når det gjelder avhengighet så er det funnet signifikante resultater på det, hvor stor andel som er fysisk og psykisk blir vel vanskelig å svare på med det første, men skaden er da fortsatt gjeldende.

men føler diskusjonen ble litt ensidig her nå, forsto det som om trådstarter ville mer i retning av konsekvenser av legalisering på marked og hyppighet av bruk, framfor hvor skadelig hasj er i seg selv.

[CampyCamper 18]

Campcamper: At Tobakk og Øl er lovlig er totalt irrelevant i denne sammenhengen.

Vel når man diskuterer legalisering av rusmidler så ser jeg på det som naturlig å trekke inn eksempler på lovlige, statlig regulerte rusmidler og hvordan det fungerer. Jeg synes selv det ser ut til å fungere en helvetes mye bedre enn nulltoleransen som vi har i dag.

Qed: Nei, jeg svarte machiniman på bakgrunn av at jeg trodde han spurte om direkte fysiske skader, mtp han begynte å snakke om registrerte dødsfall mm. Selvfølgelig skal vi diskutere hvor skadelig eventuell legalisering er for samfunnet i denne tråden men jeg hadde ikke det i tankene når jeg svarte direkte til machiniman.

[BcK 221]

qed

Han viser til at 48 prosent av unge menn i Oslo-området har brukt hasj før de fyller 30 år. En stor del av befolkningen blir derfor kriminalisert når man diskuterer straff for cannabisbruk, mener riksadvokaten.

Hvor mange prosent må til? Er det ok for deg at 48% av unge i Oslo er per definisjon kriminelle? Er ikke det tallet ganske enormt og et tegn på at folket vil ha fjernet loven mot cannabis? Drar du til de andre storbyene i Norge så vil du finne lignende tall der og.

Når det gjelder logistikk så er statlige "hasj-farmer" ikke forferdelig. Se på Nederland, de klarer da fint å dyrke egen cannabis (er en lett plante å dyrke). California har også klart det fint. Luxembourg og Sveits også. HVorfor skal ikke Norge klare det?

Helt vanlig salg med grenser på hvor mye du kan kjøpe innefor gitte tidsrom. Vinmonopolet kan fint ta det inn og selge det.

Du nevnte over at det var store illegale markeder for alkohol og tobakk? Referanser? HVis du snakker om folk som smugler en kartong eller to eller et par flasker med cognac over kvota når de er på ferie, eller det fåtallet som brygger HB, så er de marginale og hovedsakelig et resultat av massive avgifter på tobakk og alkohol.

Når det gjelder: "Angående avhengighet så er jeg ikke engang i nærheten av å kjøpe argumentet om at det å forby for å prøve redde potensielle som blir avhengige, blir det samme som å si at man legger alle i lenker fordi noen er potensiellt tyver."

Så,jo. Flertallet skal da ikke straffes fordi et fåtall ikke klarer å kontrollere seg selv? VI lever jo i et demokrati gjør vi ikke? La oss ta for oss misbruk. Antall røykere har gått ned ENORMT (til og med jeg kommer til å slutte en eller anna gang), men tror du vi ville klart å få de resultatene hvis tobakk var ulovlig? Vil du få ned tallene på misbruk så må det helt andre boller til enn å si "det er ulovlig". At noe er ulovlig vil ikke hindre noen i bruke stoffene. VIl du ha ned misbruket må du sette i gang med informasjon. Korrekt informajon og ikke gammelt svada som "If you smoke marijuana, you will start using heroin!". Slikt piss går inn det ene øret og ut det andre.

Legalisering fjerner IKKE rusproblemet, det fjerner det kriminelle og voldelige som følger i (den kriminelle og profiterende) vaken av midlene. Vil du fikse rusproblemet så må du drive med utdanning (ikke propaganda og scare tactics). Ingen har påstått at det blir gjort over natta, men i motsetning til "the war on drugs" så er ihvertfall dette noen man faktisk kan klare. Holdningskampanjer har fungert supert (så lenge de er laget bra), og du snakket jo selv varmt om dem i "daske-tråden", qed

On a side note: Når (tror det var meg) brakte opp alkohol i forrige rus-tråd så snakket du om fordelene ved alkohol helsemessig. Jeg er enig i at små doser alkohol har en positiv effekt på kroppen. Du trakk disse få positive sidene ved alkohol frem når jeg teoriserte om et nytt forbud mot alkohol siden alkohol er et ekstremt skadelig stoff. Jeg syns det er pussig at du ikke nevner med et ord de positive sidene ved cannabis når det skal snakkes om? FOr du vet at det er positive sider med cannabis, sant? Mange av dem også ' />

Talgmar: Sammenligne cannabis med barneporno? Har hørt om overdrivelse for effekt, men den ble litt vel dryg

Akkurat nå blir 48% av de under 30 i Oslo klassifisert som kriminelle av den norske stat, det tallet er sinnsykt og et tydelig bevis på at å si at cannabis er ulovlig ikke har den minste effekt.

Tar staten ansvar og overtar rusmarkedet (cannabis i første omgang), så kommer de automatisk i direkte konkurranse med de kriminelle. Staten tilbyr et lovlig alternativ som man ikke trenger å luske til en kar i en park for å få. De kriminelle må fortsette å holde seg i mørke parker og mister plutselig brordelen av alle sine kunder. Det vil ikke lenger være nok penger å tjene sett i forhold til strafferisikoen. Hvis folket kan velge mellom et lovlig alternativ og en ulovlig, så vil den store majoriteten gå for det lovlige. Derfor går ikke vinmonopolet dunken i dette landet, folk velger ikke smugling og HB over trygg og titusenvis-ganger bedre pol-sprit.

Zilly: Du grafser etter strå med slik argumentasjon. Cannabis bak rattet på en bil blir det samme som alkohol bak rattet. Hvordan bekjemper man fyllekjøring? Ved å drive holdningskampanjer og korrekt informering om farene.

stod opp for en halvtime sida, var mye å svare på her så håper jeg fikk tatt det viktigste nå

[Talgmar 2]

Bck da, jeg vet du forstod at det var prinsippet (som jeg også poengterte tydlig) jeg sammenliknet.

[BcK 221]

Kunne bare ikke dy meg når jeg først var i gang med å svare på så mange ting